восточное VS западное оружие

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: mr_painter По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

до и поединок современных "реконстукторов" не поможет, потому что
во-первых они не настоящие рыцарь с самураем, а во-вторых это будет не рубка до смерти, а спарринг...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

[mr_painter]

Поддерживаю! +100%

Да и сравнивать то мы пытаемся несравнимое. Оружие и приемы владения им на востоке и на западе возникали исходя из данных технологических возможностей и так же для решения разных задач в разных, свойственных региону, условиях, одно из которых - применяемые средства защиты, доспехи.

Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Схватка мастеров на двуручных мечах не является, по моему самоцелью ландскнехта к примеру (в отличии от традиций поединков тех же самураев). Ведь главное назначение двуручников у тех же ландскнехтов - прорубить ими брешь в сплошном частоколе длинных пик густых и глубоких построений пехоты, швейцарской к примеру. Что бы затем туда ворвались вооруженные алебардами собратья. А когда доходило до прямого контакта, в давке, в дело шел короткий меч лндскнехта, так называемый "кошкодер".

А настоящих Мастеров с большой буквы, которые могли изысканно и ловко фехтовать своим оружием, возможно был определенный процент из общей массы. Это конечно мое собственное размышление.

[monah240683]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ...кстати, хоть и старо... вот зачем воину - пресловутая философия? понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией". ну а ИЗНАЧАЛЬНО? мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для 1. подавления страха смерти и увечья. 2. воспитания чувства долга, преданности и тп. не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным. дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре. про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Чуток уточню, поскольку здесь в твоём посте смешались два совершенно разных для воина понятия - теория и практика.

Философия - по своей сути более чем бесполезна, поскольку это просто болтовня, даже если она и верна, она уже строится на основе практического опыта - на востоке по крайней мере.
Это на западе привыкли в основном теоритезировать, а потом приводить в жизнь свои доводы, считая их наиболее истинными ввиду железобетонной логики и анализа. ЭТО И ЕСТЬ ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ДАЖЕ ПОНЯТИЕ ЗАПАДНОЕ - И ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖНА ВОИНУ! БОЛЕЕ ТОГО - ОНА ЕМУ МЕШАЕТ!!!
То, что есть у воинов по восточной традиции - это философия, что называется - ДЭ ЮРЭ.
Другими словами - это не философия.
Это просто жизнь, как она получается в зависимости от самого воина, окружающей его обстановки (в том числе и военно-политической) и необходимости выполнить требуемые задачи. На основании этого складывается определённая культура воспитания воина - наиболее эффективная в то время.
Далее... Поскольку на востоке психо-физеологическая подготовка - на первом месте (не психическая отдельно, а физическая отдельно, а БУКВАЛЬНО ПСИХО-ФИЗЕОЛОГИЧЕСКАЯ!), то она должна быть действенной. Самое действенное - это просто жить ТАК. Многое на словах в этой подготовке воина не передать на словах - вот, например, способность концентрировать внимание и тело, вместе с тем оставаясь полностью расслабленным - это приходит только на практике. Когда же ты живёшь так постоянно - то эта способность буквально становится тобой.
Когда ты так живёшь - это твоя жизненная позиция и то, что потом возможно из этого описать словами, можно назвать справедливо философией.

Я хочу сказать, что не в философии изначально всё дело!
Правильная философия - это результат испытанной повседневной практики. В связи с последним надо сказать, что западный менталитет часто под этим самым результатом испытанной повседневной практикой понимает размышления: раз думаю, значит живу - тут главный принцип ЛОГИКА! Другими словами - достаточно логично всё обосновывать и ты прав, а значит так всё должно обстоять на самом деле.
На востоке в основном наоборот!
Там подход другой изначально - чисто практический. Да, не без своих завихрений, но практический. Всё то, что можно на словах объяснить в этой практике и принимается нами за восточную философию.
Есть чисто социальные надстройки в стиле конфуцианства: часть, достоинство, служба, беспощадность к себе и т.д., но если говорить о воине, как об эффективно оправдывающей себя человеческой сущности (уж простите за нелогичное для обьяснения словосочетание)
в человеческом обществе, то всё это (честь, служба...) не причина того, что он - воин - стал отличным воином, А РЕЗУЛЬТАТ его собственных качеств, как человека, который в экстремальной жизненной обстановке - особенно такой, как война и схватка! - способен не только выстоять и остаться живым, НО И ХОТЬ ОТЧАСТИ ЭФФЕКТИВНО ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ ЗАДАЧУ!

То, что на западе называют "медитация" - размышление, размышлением как раз и не является.
Это состояние! Состояние тела и психики. ТОТАЛЬНОЕ ИХ ЕДИНСТВО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Размышлений здесь и близко никаких быть не может, поскольку размышляя и философствуя человек переводит своё внимание, сознание на мысли, в то время, когда сознание должно охватывать само себя, своё тело, противника, окружающую обстановку, изменения ситуации и мноооого ещё чего - ОДНОВРЕМЕННО!

Что это за состояние?
Это состояние, когда ты при неожиданно напавших на тебя паре-тройке бойцовских собак с лёгкостью одним махом перепрыгиваешь трьёхметровый забор без каких-либо зацепок для рук и ног. Это когда слабая женщина, спасая своего ребёнка в экстремальной ситуации сама приподняла легковушку за бампер.
Это когда ты сам во время пожара можешь поднять и вынести килограмм под 300 одновременно, хотя до этого мог еле закинуть себе за спину мешок картошки, а потом, в спокойной обстановке, бесконечно удивляться, как же это у тебя получилось?!. ВОТ ИМЕННО ПОЗДНЕЙШАЯ ПОПЫТКА ОБЬЯСНИТЬ ВСЁ ЭТО И МОЖНО НАЗВАТЬ УЖЕ ФИЛОСОФИЕЙ! И не важно, обьясняется ли при этом ситуация с помощью простых слов простого неграмотного крестьянина или высокопарными философскими категориями мировой науки: ФАКТ НА ЛИЦО!
НА ВОСТОКЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЫЛ ВОТ ТАКОЙ ПОДХОД: отсюда и так называемое искусство войны с одной стороны и искусство икебаны с другой, описываемые зачастую одними словами и мы называем эти описания уже философией!

Задача воина - наибольше возможная эффективность, а наиболее универсальную эффективность позволяет развить правильные действия, проделанные вовремя и с максимальной возможностью в данном месте и в данный момент. Успеть всё и сделать вовремя - это ключ к успеху, а для того, чтобы всё успевать и на всё реагировать должным образом - нужно небывалое внимание, охватывающее всё сразу. А это уже тотальность восприятия, которой обычный, даже физически обученный, человек достичь не в состоянии.
Для того, чтобы развить в себе способность МОМЕНТАЛЬНО ПЕРЕХОДИТЬ В ЭТО СОСТОЯНИЕ ТОТАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ - есть специальные практики, которые мы называем, по устоявшемуся правилу, медитацией и представляем себе в виде чела сидящего в позе лотоса, со скрещёнными ногами (хотя это только одна из форм практики и даааалеко не подходящая даже продвинутым в этом плане людям!). Задача - ДОСТИЧЬ ТОЙ ЖЕ ТОТАЛЬНОСТИ ВНИМАНИЯ НА ВСЁМ, ЧТО БЫВАЕТ В ТЕ МОМЕНТЫ, КОГДА ЧЕЛ ВЫНОСИТ 300 кг., ПОДНИМАЕТ МАШИНУ И Т.Д..
Как получается так, что тотальное внимание, возможность поднять 300 кг. и способность успевать делать всё в казалось бы немыслимых ситуациях - это одно и то же - об этом можно почитать, а лучше одеть перчатки и раковину, взять в зубы капу и в полную силу попробовать не упасть с ног против 2-3 хоть бойцов-любителей.
Ну или же попасть в пожар или нарваться на собак или ещё что в этом роде...

Сидение со скрещёнными ногами, именуемое медитацией, тут мало чем поможет - сначала надо принудительно вызвать это состояние извне, иначе в "скрещённых ногах" не будешь знать, что искать. Потому мы слышим легенды о том, что на востоке мастера боя изнуряли себя тренировками: когда ты полон сил, тебя атакуют и ты успешно обороняешься - это далеко нето, когда ты уже буквально валишься с ног, тебя атакуют а ты всё ещё должен - УСПЕШНО!!! - отражать эти атаки! В ТАКОЙ СИТУАЦИИ - ХОЧЕШЬ НЕ ХОЧЕШЬ, А ВЫРАБОТАЕШЬ В СЕБЕ ЭТО КАЧЕСТВО ТОТАЛЬНОСТИ!
Это тоже метод медитации - главное быть в сознании, тотальным и чтобы это сознание было максимально взвинченным.

Вот как раз в этом вся фишка! Вот в чём роль... ну пускай будет философии - в воспитании сильного воина!

Сидение со скрещёнными ногами - это уже потом: ДААААЛЕЕЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАЖЕ ТЕХ, КТО В ПРОСТОМ БОЮ ПРЕУСПЕЛ!

Это чтобы научиться переходить в это состояние тотальности!
А в религии требуется ВСЁ ВРЕМЯ ПРЕБЫВАТЬ В ТАКОМ СОСТОЯНИИ! Вот якобы Иисус, Гаутама, Лао-Цзы, Заратустра и прочие обладали достаточно сильным сознанием и вниманием для этого!

Посему - да, у нас тоже такие практики были и есть. В Православии это дело называется "духовное подвижничество".

То, что можно крейзануть, умереть от истощения и т.д. - это понятно дело десятое и заботит оно в первую очередь самог практикующего, что на востоке, что на западе, будь то монах, или воин, или какой-нить художник.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток кстати, хоть и старо... вот зачем воину - пресловутая философия? понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией". ну а ИЗНАЧАЛЬНО? мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для 1. подавления страха смерти и увечья. 2. воспитания чувства долга, преданности и тп. не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным. дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре. про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Появилось время, отвечу.

Бой это не только махание руками, стремление ломать крушить и убивать. Аррррг (с) Халк. Воину, именно воину, (а не солдату, который исполняет приказы), философия нужна. И дело не только в самом бое, но и подготовке к нему. То, что мы сейчас называем такими словами, как тактика и стратегия, в старые времена также относились к философии, как и многие другие, скажем так, мыслительные институты, ставшие впоследствии науками.

Философия нужна воину для того, чтобы попытаться выиграть бой до его начала. Подготовить место. Выбрать подходящее оружие. Постараться чтобы враг оказался там где нужно. Воздействовать на противника так, чтобы тот даже будучи сильнее тебя и физически, и в плане мастерства, посчитал тебя монстром и не сумел применить на деле свои умения. Знать уязвимые точки на теле человека, слепые зоны. Уметь гибко реагировать на изменения обстановки. Знать, чем отличаются различные виды схваток - например строевой/массовой и индивидуальной; со щитом и без, и т.п., умея правильно реализовать эти знания на практике. И прочая, прочая, прочая.

И вот почему-то именно восточные боевые школы оказывали данным вещам гораздо большее внимание, систематизируя их и доводя до общего сведения, чего на западе произошло только в новое время, вознеся западную боевую мощь на мировые вершины. Не только благодаря продвинутой технике и оружию. Что в принципе тоже заслуга развитой философии. До этого, большая часть вышеуказанных способностей развивалась у западных воинов индивидуально, на основе собственного опыта.

Если ли западный аналог Сунь-Цзы?

В личном плане аналогично. Приравнивать западную философию и восточную (здесь поговорим конкретно о японской), в области менталитета - просто преступно. Психология ЛЮБОГО западного воина - это победа, но при этом самое важное остаться в живых. Психология самурая - умереть. При любом исходе событий, при любом количестве вариантов лучший исход - смерть. Настоящий самурай уже мертв. Ему нечего бояться. Он не боится боли, увечья. Самое страшное для него - потерять лицо. Потеря лица - это проигрыш через слабость - несоблюдение кодекса бусидо.

Такой воин опасней в стократ. Он не слушает доводы разума, не обращает внимания на соотношение сил. Может в одиночку напасть на целую армию. Не знает что такое "честь" по западным рамкам. Для него убить исподтишка это правильно. Объявить о начале войны, боя? Чего? Да вы офонарели белые варвары!

Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали. Но это не потому, что они такие хреновые воины. А потому, что изменился способ ведения войны. На пулеметы сильно не понабегаешь. А если не дорожить собственной жизнью, то самые сильные воины скоро закончатся, погибнув сохранив лицо, но уменьшив тем самым армию.

Раз уж такая петрушка, рекомендую к просмотру сериал "Тихий океан". Морпехи США тоже волне себе профессиональные, тренированные воины, но почему-то немцев так, как японцев, до бешенства просто, они не ненавидели.

Если же говорить о поединке рыло на рыло, то здесь этот фатализм играет только на плюс.

Цитата: Автор: mr_painter Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Это ты не смотрел сериал The Deadliest Warrior. Самурай победил викинга. Спартанец отмудохал самурая.