Креатив намбер 2.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Естественно, не каждый день устраивали спаринги и построения, однако меч держать в руках учили, обучали как вести себя в строю, стрелять из лука, арбалета - ведь это блин не халява, схватил брдыш и побежал герой; работали индивидуально.

больше того - в строю тоже нужно уметь махать мечом, чтобы соседей не задеть и атаку и оборону держать. снова налицо необходимость тренировки.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток Но - кажись аналогом средневековой Европы у нас выступает вовсе не Стигия, а Аквилония.

Бальдур, аналогом средневековой Европы выступает ВЕСЬ ЗАПАД Хайбории, а не одна страна. Аквилония - это праобраз Франции, не более того.

Цитата: Автор: Blade Hawk Именно немедийскому мальчику, который может и в храм Сэта ходил молиться, вбили нос в мозг.

а кто запретил убивать верящих в того же бога, что и ты? или митраисты друг друга не кромсают?)))))

надо договариваться - может кому-то какие-то страны ой как не нравятся, но давайте не будем лить грязь и искать империю зла. ибо такой или вообще нет - или ею можно назвать любую страну.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Chertoznai надо договариваться - может кому-то какие-то страны ой как не нравятся, но давайте не будем лить грязь и искать империю зла. ибо такой или вообще нет - или ею можно назвать любую страну.

странно для меня выступать в роли защитника Стигии но - может она ине империя зла но могучая держава это точно.

[Blade Hawk]

Нда, неплохо Chertoznai ты Исахана оприходовал. ) Правда не в том креативе кусок выложил. ) И в одном месте вместо "Исахан" написал "Исмаил".

[Хасатэ]

Цитата: реквизиты книжечки укажи, авторов, номер издания, год издания.

Автор: Джеймс Верегини, 1993. Реквизиты и номер это что? Там в верхнем левом углу цифры и буквы есть. Внизу стоит буква В и потом какая-то дробь. Они?

Обучению посвящена целая глава, так что цитат слишком много. Вкратце: В Древних веках тренировками занималась в основном знать. На госдарственном уровне они были в Спарте, Ассирии и Риме с заката республики. Личное матсретво и координация между воинами. Так же в Индии, Персии, Египте и Нару были отдельные подразделения которых тоже тренировали на госуровне. В Индии - Белая змея для войны в джунглях, в Персии - "бессмертные" (гвардия), Египте - Пта (для захвата крепостей), про Нару просто упоминается что там были части подготовленные для захвата и засыпания колодцев. Индия развалилась, Персию, Египет и Нару завоевали и тренировки прекратились. Ранее средневековье описывается как упадок всей военной системы. В 8 веке начали тренировать в Японии отдельные части, в 10 англичане стали учить построениям. В Европе координации и дисциплине начали учить после битвы при Кресси. В Азии первым стал Чингисхан. Тренировки личных качеств начались только с началом колониальной эпохи. Автор пишет что флот средиземных стран в отличии от армий тренировалися всегда.

Кусок нужен был для того, чтобы объяснить почему Катанехта считает самыми опасными наемников.

Цитата: Пока у меня стойкое впечатление, что тебе похрен что там было на самое деле, главное "Стигия - руллез".

Было бы Рулез, я бы написал и про забастовки, гуманитарную помощь и временный запрет работорговли.

Цитата: Про "развлекаЦЦо", "Угу-бугу старашнАе чудовищА", "либеральную демократию стигийского образца", "Стигию и Ахерон во времена Кулла" sic! и то, специальный отступ,

Там разговор о морали будет.

Цитата: - Митра, тебе дарую эту кровь. Пусть твои враги погибнут во тьме. Пусть перед тобой склоняться короли. Иштар прими этот подарок.

Если до кого не дошло, Катанехта разыгрывала эту комедю специально для крестьян. Ведь кое-кто ушел и теперь расскажет как митре приносили кровавыежертвы.

Цитата: это если пива седня нет, баб тоже - то можно и потренироваться?

Я так понял, что да.

И еще. В Стигии не демократия, не пацифисты. Король там примерно как в Иордании сейчас. Захотят скинут и нового посадят. Вот король и не рыпается

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Хасатэ Я так понял, что да.

ну и толку от этих дармоедов? они жрут, пьют, получают деньги и обмундирование - а отдачи ноль... тебя это не настораживает? кто же их будет держать, а самое главное зачем - если то, ради чего их нанимали - для них только хобби в свободное от пьянок-блядок время? толку учить постронениям и порядкам - если дальше этого ничего нет, а именно основ непосредственного боя.
пример - выдали солдату меч, научили маршировать, а дальше? кто будет складывать деньги и немалые в тупо марширующих идиотов, не способных к тому, ради чего и нужны - к бою.

темнит что-то автор сего труда.

что касается авторов книг - у меня есть в одна книга, в ней иллюстрация, как монгольский воин держит в руках РУЧНУЮ КАТЮШУ (та самая установка реактивного огня) и человек со степенью чего-то там по истории, на полном серьезе убеждает что так и было))))))))))
рисунок могу приложить

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Хасатэ Обучению посвящена целая глава, так что цитат слишком много. Вкратце: В Древних веках тренировками занималась в основном знать. На госдарственном уровне они были в Спарте, Ассирии и Риме с заката республики. Личное матсретво и координация между воинами. Так же в Индии, Персии, Египте и Нару были отдельные подразделения которых тоже тренировали на госуровне.

Чудесно, надеюсь в этом сумбурном посте речь идет все-таки о тренировках не только знати, но о государственной всех воинов. Потому что если нет, то я как человек "слегонца так" знающий историю Древней Греции и Рима, поставлю вышеизложенное под большое сомнение. В любом случае этому источнику, ни одного упоминания о котором я нигде не нашел, а ресурсов по военной истории я просмотрел множество, я не доверяю и вот почему. Говоря о воинском искусстве Спарты надо учитывать, что ее воины были самыми крутыми в Греции, но это вовсе не означает, что все остальные настолько слабы и ничтожны, что об их воинском мастерстве не стоит и упоминать. Дело в культуре древней Греции и способы ведения боя греками.

Основной силой древнегреческого войска были тяжеловооружённые воины - гоплиты. Снаряжение одного гоплита, состоящее из шлема, панциря, щита, поножей, меча, копья, весило до 30 килограммов. Естественно, что гоплиты должны были обладать большой физической силой и выносливостью. Этого требовала и тактика ведения боя. Метнув в противника копьё, гоплиты бросались вперёд, продолжая атакующие действия мечами. Успех в бою обеспечивали мужество, стойкость, физическая сила, индивидуальная ловкость и боевое искусство воинов. Высокий уровень физического развития свободнорождённых греков, составлявших костяк армии, обеспечивался систематической подготовкой и участием их в спортивных состязаниях.

Теперь перейдем к Риму. Говоря о "Риме с заката республики." Имеются ввиду наверное реформы Мария и победы Цезаря. Да действительно, именно этот временной период Рим любят разбирать. Но, простите извините, военная доктрина и подготовка воинов началась гораздо раньше, чем закат республики (это 2-1 в.в. до н.э.), она (доктрина) сформировалась примерно в 5 веке до н.э.

Римляне использовали длительные переходы с заведомо утяжелённой нагрузкой весом до 27 кг. и проходили 30-35 километров в сутки со скоростью 6,5 км/час. Обучение римского воина было очень суровым и рассчитанным на развитие всеми возможными способами физической силы. Бег, прыганье, скачки, лазание, борьба, плавание без одежды, а затем в полном вооружении - широко практиковались, помимо регулярного обучения обращению с оружием и различным движениям.
В подготовке главное внимание уделялось систематической, длительной тренировке, в процессе которой античные воины достигали высокого уровня физической подготовленности и владения оружием. Боевые приёмы отрабатывались главным образом в строю. Для римского легионера первоочередной задачей была стойкость и способность производить боевые действия, не нарушая строй.

Специалист по военной истории не может этого не знать. Еще большее опасение состоит в том, что обзор, в этом источнике которого я так и не нашел, проходит "галопом по европам" обо всем сразу. Серьезный труд не может быть составлен таким образом - нет универсальных специалистов, которые знают все обо всем.

Цитата: Автор: Хасатэ Ранее средневековье описывается как упадок всей военной системы. В 8 веке начали тренировать в Японии отдельные части, в 10 англичане стали учить построениям. В Европе координации и дисциплине начали учить после битвы при Кресси. В Азии первым стал Чингисхан.

Теперь перейдем непосредственно к нашим баранам. Если господин досюда дочитал. Раннее средневековье, период складывания феодальных отношений действительно характеризуется регрессом и утратой достижений в области теории и практики физической подготовки войск. Организованная подготовка воинов отсутствует. Развитие физических и волевых качеств осуществляется главным образом в процессе трудовой, религиозной и военной деятельности. Это так. Но!!!! Раннее средневековье не длится 12 веков, его период - это V - XI вв. В период развитого феодализма и его заката (XI - середина XVII вв.) ситуация кардинально меняется. Битва при Кресси в каком году произошла? А рассматривая Немедию и Аквилонию мы видим именно развитый феодализм. Ранний - это Бритуния, Пограничные Королевства, может быть Коринфия.

Для начала надо разобраться с военной доктриной средних веков. Упадок и отсутствие государственного регулирования военного дела объясняется вовсе не тупыми кретинами королями, а самой сутью феодализма. Сюзерен руководил своим вассалами не на принципе жесткого централизованного контроля, а на договорной основе - инденше, исходящей из оммажа, клятвы верности. Это означает, что сюзерен не имел прямой власти на территории вассала и тот управлял своими делами самостоятельно. Поэтому никакого единого государственного плана быть и не могло. И это означает, что каждый вассал являлся командиром на своей земле и самостоятельно подходил к организации своих войск.

Теперь перейдем непосредственно самим войскам. Состав средневековых армий был следующий - рыцари, дружинники и их оруженосцы, фехтовальщики, профессиональные лучники и соотвественно, наемники и ополчение - сборная солянка из собранных крестьян и иных низкородных.

Переходя к Хайбории и нашему креативу последних мы сразу вычеркиваем. Они собираются господином только во время боевых действий, только тогда им выдаются оружие и какая-то защита, либо они ищут все это самостоятельно. Это не воины. Весьма сложно их так назвать. В деревнях - это обычные задолбанные крестьяне и Катанехта тогда должна была или всех копошащихся в навозе назвать воинами, или вообще об и "воинскости" не упоминать. По тексту она так и не делает. Там ты говоришь о регулярных войсках.

Соотвественно, это могут быть только дружинники, оруженосцы, фехтовальщики и профессиональные лучники.

Первых и вторых под свое крыло берут рыцари и соответственно прокачивают. Здесь нужно лирическое отступление для обозначения того, что мало ли, но ты не знаешь, воинскго искусство рыцарства. А-это были мега-обученные люди, мега-профессионалы, которых тренировали с самого рождения. Нормы физического воспитания в рыцарских заведениях определялись высокими физическими требованиями, необходимыми для полной междоусобиц жизни феодалов и военных действий того времени. В соответствии с этим юношам из аристократических семей следовало научиться: * ездить верхом, * плавать, * охотиться, * стрелять из лука, * сражаться, * развлекательным играм на площадках и игре с мячом для службы при дворе, * искусству чтения стихов, необходимому для придворного с хорошими манерами, и основным танцевальным движениям. Основу военно-физической подготовки феодалов составляют рыцарские турниры. Помимо индивидуальных поединков были следующие испытания-соревнования: * на скачущей лошади всадник должен был копьём попасть в определённую точку фигуры вооружённого человека, * метнув копьё, попасть в голову фигуры вооружённого воина, * на скаку должен снять кольцо, висящее на ветви дерева, * фехтование и примерные сражения на копьях между ротами (одни занимают позицию, другие атакуют).

Таким образом, оруженосцы и дружинники просто физически не могут быть не круты.

Тем не менее, оруженосцев в немедийской деревне вряд ли увидишь. Дружинники могут быть. Остаются фехтовальщики и лучники. Действительно помимо ополчения, эффективность которого зависит от наличия у ополченцев свободного времени для боевых тренировок, и наемной армии, состоящей обычно из представителей внешнего мира ("варваров" из народов, где воинская подготовка входит в хозяйственный комплекс), в средние века достаточно часто встречались рекрутский набор или воинская повинность.

В средние века искусство фехтования в Европе развивалось двумя путями. Будучи с одной стороны необходимой частью подготовки профессиональной военной элиты средневековья - рыцарей, с другой важным и порой единственным способом самозащиты для свободного населения концентрировавшегося в городах. О рыцарях я уже говорил. Другой путь развития фехтования был представлен городскими союзами и братствами фехтовальщиков. Долгое время они были одной из самых мало почитаемых каст в средневековом обществе, на ровне с жонглерами и бродягами. Но к 14 веку когда профессиональные армии стали заменять профессиональных воинов одиночек, а роль городов и среднего класса в них возросла, в социальной жизни общества ситуация изменилась. К этому времени относится создание первых фехтовальных братств, цеховых объединений фехтовальщиков обучавших искусству фехтования и поставляющих мастеров, многие из которых работали в качетсве армейских инструкторов.

Главную силу Европы составляло массовое использование лука, оружия скорее народного, чем аристократического; значит, набрать достаточное количество лучников высокой квалификации можно было только обратившись ко всем слоям населения, независимо от их юридического статуса. Техника стрельбы из лука была хорошо развита, а подготовка действительно хорошего лучника занимала очень много времени. Были городские общества лучников и объединения стрелков сельской местности.

Таким образом, если конечно кто досюда дочитал, мы видим, что регулярные войска не могут не тренированными. И состояли они из профессиональных-полупрофессиональных представителей городов и поселений. В немедийской деревне именно такие люди, оказавшиеся здесь в связи с работой, могли быть распознаны Катанехтой, как воины регулярных соединений. Потому что других нету (напомню, не-воины крестьяне, котрые по определению не могут быть "регулярными" в поле корячатся или пиво жрут - мир за окном).

[Blade Hawk]

О Туране можно примерно столько же наговорить. Ограничусь тем, что и там тоже не может быть необученных войск. Бальдур уже говорил о восточных деспотиях. Туран - это то самое и есть. Аналог развитого Арабского Халифата. О подготовке войск можно найти в литературе (немного не той что предоставил ты). Более того постоянные стыки с гирканцами, пиратами, контрабандистами, зуагирскими кочевниками и необходимость постоянного поддержания порядка на гигантской территории, явно делают войска Илдиза круче, чем ты хочешь показать.

Цитата: Автор: Хасатэ Кусок нужен был для того, чтобы объяснить почему Катанехта считает самыми опасными наемников.

Так скажи это по другому. Наемник крут потому что он и тренируется, и постоянно участвует в боевых действиях, в отличие от регулярных войск, которые воюют не часто и поэтому не видят "практики своей теории". А Туран вообще лучше ставить в покое.

Цитата: Автор: Хасатэ Было бы Рулез, я бы написал и про забастовки, гуманитарную помощь и временный запрет работорговли.

Как "забастовки, гуманитарную помощь и временный запрет работорговли" могут сделать армию Стигии круче остальных, как это ты пытаешься тут показать?

Цитата: Автор: Хасатэ Там разговор о морали будет.

То есть в - "развлекаЦЦо", "Угу-бугу старашнАе чудовищА", "либеральную демократию стигийского образца", "Стигию и Ахерон во времена Кулла" sic! и том, какого хрена Катанехта делает все, для того, чтобы возбудить религиозную ненависть, которая приведет к тому что культ Сэта официально разрешенный в Немедии и защищаемый государством, запретят, а их жрецов изгонят или вырежут (подозревая их в причастности к уничтожению местного населения), да еще (мало ли) и с Аквилонией подружатся - ты ничего бредового, ненормального и неестественного не видишь?

Зашибись!

Цитата: Автор: Хасатэ Если до кого не дошло, Катанехта разыгрывала эту комедю специально для крестьян. Ведь кое-кто ушел и теперь расскажет как митре приносили кровавыежертвы.

Если до кого не дошло написанное им же самим, то убежавших от страха не догонят "ритуальные" слова твоей стигийки, даже если она будет уж очень громко орать. От такого страха никто не остановится, чтобы "послушать". А те кто остался были же, типа, принесены в жертву. Так что, нет никого кто "теперь расскажет как митре приносили кровавыежертвы".

На деле, конечно, никто бы не убежал и не испугался, а попытался отмахать мотыгами, и твоему персу банально бы пришлось защищаясь резать их мечом в бою.

Цитата: Автор: Хасатэ И еще. В Стигии не демократия, не пацифисты. Король там примерно как в Иордании сейчас. Захотят скинут и нового посадят. Вот король и не рыпается

Это практически демократия. Что бы стигийский король - главный жрец величайшего кровавого бога Хайбории, был сопливой марионеткой и не властителем свей страны, а наемным менеджером, распоряжающимся маленькой армией? Такой Стигии никто бы не боялся и , тем более, не уважал. Такая Стигия - никто и ничто! В рамках декораций Саги, такая страна была бы завоевана и подчинена. Нашей Стигии, вменяемой, пристойней больше выглядеть, соглашусь с Бальдуром, как Турецкая Империя или Арабский Халифат. Но скорее всего это великий Древний Египет или Персидская Империя. Как там с армией было и властью, можно посмотреть в литературе.

Прогрессивные политические системы - это махровая альтернатива и попытки, типа, из Стигии сделать утопию хайборийского мира.

Друг мой, думай о ней что угодно, расписывай в мечтах. Но мы пишем не о Стигии, а о Киммерии с Немедией, поэтому не надо навязывать нам свои фантазии.

[Михаэль фон Барток]

угу... тот вы меня на клочки понесете когда прочитаете как я изобразил киммерийцев...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток угу... тот вы меня на клочки понесете когда прочитаете как я изобразил киммерийцев...

Ты, кстати, читал роман Дж. М. Роббертса "В чертогах Крома?"

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток угу... тот вы меня на клочки понесете когда прочитаете как я изобразил киммерийцев...

не переживай одно жертвоприношение - и все будет нормально)))))

Цитата: Автор: Blade Hawk Ты, кстати, читал роман Дж. М. Роббертса "В чертогах Крома?"

Блэйд прав - прежде чем описывать киммерию - ознакомься с тем, что уже написали до тебя.