Конан/Conan (2009-2011)

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z Основную часть Византии заняли именно сельджуки.

Ну как бы не совсем верно. Если брать период с основания Византийской империи, то есть с 4 в., то безоговорочно большую часть территории империи заняли всё же арабы. Если рассматривать период с 11 века по 1204 год, то территорию Византии примерно поровну поделили сельджуки и западноевропейские крестоносцы. Если же рассматривать период после возраждения империи в 1261 году, то там уже собственно и завоёвывать не было чего, но остатки Византии захватили всё-таки подчёркива не сельджуки, а османы.

Цитата: Автор: Lex Z И в этот период империя выставляла против них 300 тысячное войско. При чем тут 10000 на период когда остался практически один Константинополь, непонятно.

Ты, наверное имеешь ввиду битву при Манцикерте http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_п...од)#cite_ref-0 Ну после неё империя ещё просусоществовала в течении почти 400 лет, так что завоеванием это трудно назвать. Причём напротяжении всего этого периода Византия, то отваёвывала территории в Малой Азии, то снова их теряла.

Цитата: Поначалу византийцы успешно воевали и даже сумели вытеснить сельджуков из занятого ими Манцикерта, однако в 1071 потерпели сокрушительное поражение в битве при Манцикерте и за 10 последующих лет лишились практически всех владений в Малой Азии. Однако уже в 1080-е годы Византия перешла в контрнаступление: в начале она вернула себе некоторые прибрежные территории в Малой Азии, а в 1097 году с помощью крестоносцев овладела Никеей, Смирной и рядом других городов на западе Малой Азии. Сельджуки обосновываются в Иконии (Конье) и образуют здесь своё небольшое государство. В течение XII века Византия предпринимает ряд неудачных попыток выбить сельджуков из Малой Азии. Но ни императору Иоанну II, ни Мануилу I ничего не удаётся. Поход Иоанна II в Каппадокию оканчивается провалом, Мануил I в 1176 году терпит сокрушительное поражение от сельджуков в битве под Мириокефалоном. XIII век относительно спокоен, происходит только несколько конфликтов между Никейской империй (преемницей Византии) и Иконийским султанатом. После нашествия монголов в середине XIII века Иконийский султанат приходит в упадок и дробится на множество бейликов, один из которых — Османский, в будущем станет великой империей, которая сокрушит Византию и множество других государств.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Византи...джукские_войны

Цитата: Автор: Lex Z Для завоевания Византии требовались колоссальные человеческие ресурсы и местное население было просто ассимилировано в волне этого завоевания.

Ну Византия периода сельджуков была уже не Византией Юстиниана и даже не Византией Василия II. Империя прогнила изнутри. Для её завоевания уже не нужно было никаких сверхсил. То что не удалось сделать в своё время могущественному Халифату, в 1204 году удалось сдеать крестоносцам (Захват Константинополя), численностью всего 20 тыс. чел.

Цитата: Автор: Lex Z и местное население было просто ассимилировано в волне этого завоевания.

Культурно, согласен, было ассимилировано. Но об массовой резне сельджуками местного населения история умаливает поэтому резонно предположить, что оно просто приняло название своих завоевателей.

Цитата: Автор: Lex Z Византийцы это в первую очередь греки.

Ну не знаю. Сам термин "Византия" появился уже после захвата Византии Османами. Сами византийцы называли себя "ромеями", а свою державу "Римской империей". Население же Малой Азии, где в основном проживают современные турки в то время состояло в основном из каппадокийцев. анатолийцев и т. д., которые греками всё же не являлись.

Цитата: Автор: Lex Z Предлагаю оперировать цифрами. Меньше половины – это откуда вообще?

Оттуда же откуда и "фифти-фифти" . Ну а если серъёзно я выше уже изложил с логической точки зрения свои доводы. Турки - мужчины были все войнами. Так что при численности войска в 100000, общая численность народа составляла примерно 400000. Местное население Малой Азии в тот период, я думаю, было во много большим. Так что как-то так. Так что если найдёшь конкретные факты, что тюркская составляющая в этногенезе современных турок была 50% и более, то я соглашусь с тобой.

Цитата: Автор: Lex Z Это новое слово в этногенезе турок. Откуда вообще это взято?

В смысле? Что турки европеоиды? Ну видимо по каким-то исследованиям Если мне не веришь то можешь посмотреть тут

Цитата: Расовый тип Европеоидный

http://ru.wikipedia.org/wiki/Турки

Цитата: Антропологически большинство Турки (нация) относится к средиземноморской расе.

http://bse.sci-lib.com/article112959.html

А вот, конечно, не авторитетный источник, но всё-таки такой, который характеризует и моё мнение на данную проблему

Цитата: Вопрос идиотский для данного форума, но может быть найдутся люди знающие историю и просто умные. Для меня с детсва этот вопрос оставался загадкой. Турки - народ пришедший с северного Китая, осевший в основном в Алтае, Средней Азии: алтайцы, казахи, киргизы, узбеки, туркмены. Далее: азербайджанцы, турки. Вот самое интересное, как эти народы, совсем непохожие на выходцев из Китая, монголоидов, стали говорить на тюркском языке. Такое впечатление, что эти народы совсем забыли кто были их предки, в основном цивилизованные народы: греки, армяне, ассирийцы, хетты, персы, и перешли на язык и культуру степных кочевников турок. Посмотрите на турок - Гюль, Эрдоган. Какие они на хрен турки! Посмотрите на сборную Турции по футболу. Там нет ни одного представителя, хоть как-то напоминающего турок настоящих. Настоящие турки - туркмены. А турки современные - люди без рода и племени, наученные в школе называться турками по приказу Кемаля Ататюрка. Слава Богу не умер еще понт, и есть целые деревни, говорящие на понтийском. Так что не все так плохо.

http://ftour.otzyv.ru/read.php?id=65185

Добавлено через 3 минуты
А вообще, мне бы очень хотелось бы узнать мнение на данный вопрос одного нашего форумчанина - Авгура Хотя, я тут погляжу, мы уже давно в глубоком оффтопе

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Germanik В смысле? Что турки европеоиды? Ну видимо по каким-то исследованиям

Видимо и на глаз, что не монголоиды и не негроиды.

[Lex Z]

Цитата: Автор: Germanik Ты, наверное имеешь ввиду битву при Манцикерте http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_п...од)#cite_ref-0 Ну после неё империя ещё просусоществовала в течении почти 400 лет, так что завоеванием это трудно назвать. Причём напротяжении всего этого периода Византия, то отваёвывала территории в Малой Азии, то снова их теряла

Я же не говорю что после этой битвы Византия была захвачена. Я привел этот пример чтобы показать, что численность завоевателей была никак не меньше византийцев. Это были гигантские армии с обоих сторон.

Цитата: Автор: Germanik Культурно, согласен, было ассимилировано. Но об массовой резне сельджуками местного населения история умаливает поэтому резонно предположить, что оно просто приняло название своих завоевателей.

История о многом умалчивает. И где история говорит о том что местное население переняло язык и обычаи завоевателей. Напротив, наличие больших этнических групп внутри Турции (армяне, грузины, курды, ассирийцы, греки) говорит о том, что население не перенимало обычаи завоевателей. Скорее уместно говорить о геноциде коренного населения.

Цитата: Автор: Germanik Турки - мужчины были все войнами. Так что при численности войска в 100000, общая численность народа составляла примерно 400000. Местное население Малой Азии в тот период, я думаю, было во много большим. Так что как-то так. Так что если найдёшь конкретные факты, что тюркская составляющая в этногенезе современных турок была 50% и более, то я соглашусь с тобой.

Воинами, а не войнами. И то что тюркская составляющая преобладает у турок, так это общепризнанный факт, об этом везде написано, в конце концов сами турки так считают. Речь идет лишь о некотором влиянии коренного населения на происхождение турок.

Цитата: Автор: Germanik В смысле? Что турки европеоиды?

Я говорил о твоих словах, где ты сказал, что у турок 30% тюркской крови. Это не соответствует действительности. Если мама японка и отец европеец, а ребенок получается похожим на европейца, мы же не будем говорить что он чистый европеец по крови? Так уже получается что европейская ДНК в смешанных браках как правило преобладает. Посмотри на финнов, они тоже монголоиды изначально.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Lex Z Так уже получается что европейская ДНК в смешанных браках как правило преобладает.

Вообще-то наоборот.

Цитата: Автор: Lex Z Посмотри на финнов, они тоже монголоиды изначально.

Серьезно?

[Lex Z]

Цитата: Автор: Константин Ф. Вообще-то наоборот.

Вообще-то нет.

Цитата: Автор: Константин Ф. Серьезно?

Добрый вечер.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Lex Z Вообще-то нет.

Ты когда-нибудь вообще видел результат? Мулатов или детей от связи европеоида и монголоида?

Цитата: Автор: Lex Z Добрый вечер.

Что "добрый вечер"-то? Где ты это вычитал вообще?

[Lex Z]

Цитата: Автор: Константин Ф. Ты когда-нибудь вообще видел результат? Мулатов или детей от связи европеоида и монголоида?

Конечно. У меня есть друг наполовину нанаец наполовину русский. От отца нанайца досталось только немного смуглая кожа. В школе со мной училась девочка, отец русский мать монголка, от русской не отличишь. Еще один друг (наполовину русский наполовину грек) женился на кореянке, ребенок на отца полностью похож. Еще один пример полной ассимиляции монголоидов - ногайцы на Ставрополье.

Цитата: Автор: Константин Ф. Что "добрый вечер"-то? Где ты это вычитал вообще?

Добрый вечер - это что-то вроде "а ты не знал?". Можно я начну издалека? Назови родстенные финнам народы.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Lex Z Конечно. У меня есть друг наполовину нанаец наполовину русский. От отца нанайца досталось только немного смуглая кожа. В школе со мной училась девочка, отец русский мать монголка, от русской не отличишь. Еще один друг (наполовину русский наполовину грек) женился на кореянке, ребенок на отца полностью похож. Еще один пример полной ассимиляции монголоидов - ногайцы на Ставрополье.

И никому из детей не передался эпикантус? Все вылитые европеоиды?

Цитата: Автор: Lex Z Можно я начну издалека? Назови родстенные финнам народы.

Можно. Эстонцы, саамы. Чуть подальше остальные угоро-финны. Кто из них монголоиды?