Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Как раз наоборот - это и есть героическое фентези! То же, что вы себе представляете и пытаетесь втиснуть в эти рамки героя Говарда - это как раз больше эпическое фентези и Конан тем и хорош, что не подпадает под слащавые каноны эпической сказки. А как на мой взгляд - между классической героикой и эпикой ещё та пропасть...

Да не Монах ты тут явно путаешь понятия Разница не в какой-то "сказочности", а в том, что в героике внимание концентрируется на личности самого главного героя (или в крайнем случае нескольких героев), а в эпике внимание концентрируется на амом мире и общественных взаимотношениях внутри этого мира. Те же мифические приключение Геракла представляют самую что ни наесть героику, в то же время миф о войне олимпийцев с гигантами - эпик. Так что героика может быть очень даже "сказочная", а эпик достаточно реалистичным. Просто при слове "эпик" многие сразу вспоминают "Властелина колец" отсюда наверное и произошла такая подмена понятий. Хотя эпиком ВК назван не именно за "сказачность" (которой в некотором роде действительно там хватает), а за совсем другое. Ну а Толстой наверное вообще бы в гробу перевернулся, если бы узнал. что писал "слащавую сказку"

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Разница не в какой-то "сказочности", а в том, что в героике внимание концентрируется на личности самого главного героя (или в крайнем случае нескольких героев), а в эпике внимание концентрируется на амом мире и общественных взаимотношениях внутри этого мира. Те же мифические приключение Геракла представляют самую что ни наесть героику, в то же время миф о войне олимпийцев с гигантами - эпик.

По-моему ты слишком технически подходишь к анализу. Дело ведь ещё во многом и в атмосфере. С этой точки зрения для меня приключения Геракла и война олимпийцев с титанами - почти одно и то же самое, несмотря на те различия, которые указал ты. Это чисто литературно-технический подход к делу...

Я же смотрю на то, что больше собой являет произведение в целом и какое оно даёт ощущение/восприятие - мистику-приключения-героику или же миф-эпос-заведомофантастику. Чтобы понять о чём я говорю, первое склоняй больше к Лавкрафту и Тарзану, второе - к мифам народов мира и народным сказкам пересказанным с "серьёзным лицом"

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 По-моему ты слишком технически подходишь к анализу.

Я вообще не делал анализ, а полностью опирюсь на общепринятые трактовки данных понятий.

Цитата: Героическое фэнтези Стиль «меча и магии» считается самым старым и несколько менее «глубоким», нежели ряд других. По существу это модернизированная форма средневекового рыцарского романа. Героическое фэнтези описывает приключения отдельных героев, физически сильных и опытных воинов, решающих свои задачи при помощи силы и ловкости. Эти герои, как правило, не изображаются носителями добра и благородства — среди них могут быть пираты, воры, наёмники и просто бродяги. В отличие от эпического поджанра, проблемы героя обычно локальны и касаются лично героя и его друзей, либо отдельной местности, поэтому в героическом фэнтези распространена форма повести и короткого рассказа. Если не считать мифов о Геракле и книг о Тарзане, то первым представителем этого поджанра является сага Роберта Говарда о Конане из Киммерии. Успех этой серии породил множество подражаний (Фриц Лейбер, Ларри Нивен) и прямых продолжений (Леон Спрэг де Камп, Лин Картер, Стив Перри, Пол Андерсон). Более самобытное развитие жанр получил в произведениях Майкла Муркока о Вечном Воителе. В России жанр прижился на почве славянской культуры, породив особую разновидность — т. н. «славянское фэнтези» (Мария Семёнова, Юрий Никитин, Ольга Григорьева, Ольга Громыко, Елизавета Дворецкая). В то же время, в отечественном фэнтези имеются и «классические» для этого вида произведения и циклы. Наиболее яркие представители: Ник Перумов («Летописи разлома») и Алексей Пехов (цикл «Искра и ветер»), Мария Семенова (цикл книг «Волкодав») В кино жанр представлен фильмами о Конане, телесериалом «Зена, королева воинов», «Удивительные странствия Геракла», мультфильмом «Огонь и лёд» и многими экранизациями литературных произведений. Немалая часть героического фэнтези в кино представлена коммерческими фильмами класса «Б», что значительно портит репутацию жанра.

Цитата: Эпическое фэнтези Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящим на стороне зла и обладающим сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части. Для поджанра характерны многотомные эпопеи с описаниями битв и походов. Центральной нитью сюжета обычно является «квест» (миссия) главного героя и его друзей, который может продолжаться на протяжении многих томов. Поскольку герои занимают в конфликте определённую сторону условного добра, борющегося со злом, часто (хотя и не обязательно) герои чётко делятся на положительных и отрицательных. Первым произведением и классикой эпического фэнтези считается «Властелин Колец» Толкина. Многие из использованных Толкином сюжетных ходов и элементов мира стали архетипичными, став основой для активного подражания (Терри Брукс, Деннис МакКирнан, Гельмут Пеш, Кристофер Паолини). Жанр получил наибольшую популярность среди всех разновидностей благодаря развитию в циклах «Земноморье» Урсулы Ле Гуин и «Хроники Амбера» Роджера Желязны. Крупнейшими представителями современного поджанра считаются также Роберт Джордан, Тэд Уильямс,Терри Гудкайнд а в России — Ник Перумов. В более поздний период жанр эпического фэнтези значительно отошёл от борьбы добра и зла, породив близкую к историческому роману, жёсткую и натуралистичную разновидность (Джордж Реймонд Ричард Мартин, Анджей Сапковский, отчасти Стивен Эриксон). Эпическое фэнтези является самым распространённым видом литературной фэнтези. В кино она представлена менее широко, в основном экранизациями Толкина и других авторов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фэнтези
То есть опять же, главным критерием деления является масштабность и акцентированность (на мире в общем или на герое, как личности), а не на "сказачность" и "реализм". А вот теперь начнётся анализ

Цитата: Автор: monah240683 Дело ведь ещё во многом и в атмосфере. С этой точки зрения для меня приключения Геракла и война олимпийцев с титанами - почти одно и то же самое, несмотря на те различия, которые указал ты. Это чисто литературно-технический подход к делу...

Ну хорошо насчёт атмосферности и "сказачности". Почему ты решил что по уровню "сказочности" фэнтези должно делиться на "эпическое" и "героческое", а не скажем на "реалистическое" и "романтическое"? Чем Мартин "сказочнее" Перри или Муркока( ляпы не в счёт, ляпы - это ещё не сказочность)? То есть можно сказать, что хотя действительно большее число произведений героического фэнтези написано в реалистическом ключе, чем большинство произведений эпического фэнтези, но это можно назвать веянием, модой в данных направлениях которые заложили их основоположники, просто совпадением и т. д.. а не тем водоразделом, который разграничивает эпическое и героическое фэнтези. Героические произведения могут быть достаточно "сказочными", а эпические реалистичными. Водораздел находится именно масштабности. Ты предлагаешь таку классификацию по-сказочности:
1)эпическое фэнтези
2)героическое фэнтези
но повторюсь это подмена понятий вызванная ассоциацией. что большинство вещей эпического фэнтези действительно писались в "сказочной" манере.
Я бы предложил такую например такую классификацию:
1) По масштабности:
а). Эпическое фэнтези
б).Героическое фэнтези
2). По реалистичности:
а). реалистическое фэнтези
б). романтическое фэнтези
3). По литературной форме:
а). роман-эпопея
б).роман
в).провесть
г). рассказ
в). и т. д.
Количество подразделов классификации можно продолжать практически до бесконечности. включая туда мористическое, тёмное и другое фэтези. Но что б сильно не углубляться остановлюсь на этих трёх

Таким образом получаем:
Произведения Говарда о Конане - реалистический героический рассказ.
Властелин Колец - романтическая эпическая роман-трлогия.
Произведения Робертса о Конане - реалистический героический роман
ПЛИО Мартина - реалистическая эпическая роман-эпопея и т. д.
Конечно, ко всему этому следует дорбавлять ещё слово "фэнтези"

Цитата: Автор: monah240683 Это чисто литературно-технический подход к делу...

Ну так любая классифкация - это технический подход. Даже твоя

Цитата: Автор: monah240683 Я же смотрю на то, что больше собой являет произведение в целом и какое оно даёт ощущение/восприятие - мистику-приключения-героику или же миф-эпос-заведомофантастику. Чтобы понять о чём я говорю, первое склоняй больше к Лавкрафту и Тарзану, второе - к мифам народов мира и народным сказкам пересказанным с "серьёзным лицом"

Монах я сразу понял о чём ты говоришь. Просто, как часто случается, ты определённым терминам приписываешь значения, котрые не являются для них общеупотребляемыми. Ну а Лавкрафт вообще практически не писал героическое фэнтези

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Ага, пасибо, блин - я сам многих могу исключить! По справедливости...

ну, ты исключение

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Почему ты решил что по уровню "сказочности" фэнтези должно делиться на "эпическое" и "героческое", а не скажем на "реалистическое" и "романтическое"?

Ничего не должно ни на что делиться.
Просто когда читаешь ЭФ - это читается фактически как сказка, а когда ГФ, то как ЖюльВерн, Берроуз и того же Лавкрафт, хоть последний и не писал фентези (и не только последний).

Почему же тогда я так отношусь к ГФ и утрированно свожу всё к неналичию сказочности по восприятию по сравнению с ЭФ?
А потому, что Говард - один из основателей ГФ и когда его читаешь, то читаешь не сказку ЭФ (по восприятию имею ввиду, а не по факту), а читаешь ЖюльВерна, Берроуза, Лавкрафта.

Совершенно до лампочки какой там акцент на мире в одном случае и на герое в другом! Совершенно не важно, что у одного цветка 5 тычинок и 5 лепестков, а у другого цветок "зонтиком" - если один пахнет, а второй воняет, то различие тут уж точно не в 5-ти тычинках и "зонтике" - это формальный подход, логический - чтобы устаканить понятие как таковое, с помощью которого потом это можно записать или обсудить, но хуже когда под эти понятия потом начинают подводить то, что дало им рождение как понятиям.

Цитата: Автор: Germanik ПЛИО Мартина - реалистическая эпическая роман-эпопея и т. д.

Читая эту строчку, я почему-то невольно улыбнулся

Цитата: Автор: Germanik Ну так любая классифкация - это технический подход. Даже твоя

Согласен, но в моём случае только тогда - и фактически всегда, потому, что я пытаюсь обьяснить и вынужден пользоваться понятиями и терминами, но так как они не могут выразить сути до конца, потому как они формальны, то приходится использовать их чисто нарицательно.

Мне лично по барабану литературная полемика о том, чем разниться ГФ и ЭФ - я говорю о другом, о том, что есть читаемая сказка, которую я не могу читать, а есть Говард - и его Конана называют Героическим фентези, а самого его - основателем этого жанра.

Из этого следует дальше - если я читаю что-то из фентези и оно хотя бы на половину не создаёт той же атмосферы, или же написано в каком-то другом ключе или ещё как, чем это у Говарда, а воспринимается как тот же ВК или же "сказка про колобка" но только для взрослых или те же греческие мифы, то для меня это уже не героическое фентези по сути. Оно может и является таким номинально, в понятиях - подведённое под категории определения, но... оно всё равно воняет, а не пахнет.

Цитата: Автор: Germanik Монах я сразу понял о чём ты говоришь. Просто, как часто случается, ты определённым терминам приписываешь значения, котрые не являются для них общеупотребляемыми.

Я их просто использую, чтобы не писать иносказательно и намёками, а то получается по размеру написанного вот такая херня, которая вот уже получилась выше?

Кто-то что-то понял из вышенаписанного?

Вряд ли!

Вот потому я стараюсь говорить проще: это сказка, а то нет - но это ещё не значит, что я чему-то присваиваю значение сказочности или чего другого чему бы то ни было, называя каким либо термином или понятием для упрощения.

Цитата: Автор: Germanik Ну а Лавкрафт вообще практически не писал героическое фэнтези

Конечно.
Но не в этом дело: дело в том, что Говард писал с похожей атмосферой и этим обьясняется мой пример.
Я не Лавкрафта пихаю в фэнтэзи, а пытаюсь показать, что такое реальное героическое фентези у Говарда - раз уж название "героическое фентези" ему, Говарду по Конану, присвоили. Тем самым я хочу показать насколько - не в категориях, понятиях и классификациях литературных!!! - а именно в восприятии, отличается то ГФ, что писал Говард от всего остального фэнтези, что непохоже как-то на классику в исполнении Говарда.

А если исходить из понятий и категорий литературных жанров, то конечно - тут можно систематизировать, мама не балуйся, и философствовать, чем технически ЭФ отличается от ГФ.
Но вот когда берёшь читать книгу - тут уже не делишь на категории, а просто читаешь. И я читаю Говарда и не могу читать Толкина, а также суррогатов "Толкина" на половину с ГФ Говарда - это тоже муляж трудночитаемый.

"Сказочность" тут у меня простое обобщение того, почему я отношусь к ВК, как к детскому лепету перепетому на взрослый манер. Тот же Артур этим отдаёт, хоть внешне кажется всё хорошо и ближе к Конану (если не верите - спросите Энвира из Нубира или как его там! ).

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Ничего не должно ни на что делиться.

Ну если, ты при прочтении книги говоришь, что это героическое фэнтези, а то эпическое - то в любом случае уже делится. А вот по каким критериям это уже другой вопрос.

Цитата: Автор: monah240683 Просто когда читаешь ЭФ - это читается фактически как сказка, а когда ГФ, то как ЖюльВерн, Берроуз и того же Лавкрафт, хоть последний и не писал фентези (и не только последний).

Повторюсь, если большинство эпического фэнтези, как ты выразился "сказочно" - это не значит, что "сказочность" являестя определяющим фактором для жанра. Как и то. что подавляющая большинство жидкости на земле вода ещё не значит, что фактором определение жидкость данное вещество или нет служит формула H2O. Допустим возьмём произведение. Вымышленный мир насёлённый из разумных видов только видом людей, магии минимум . В прооизведении рассказывается о противостоянии двух крупных империй, описываются крупномасштабные баталии, политические интриги и т.д. Героев. которых можно было назвать главными человек 10. И к чему ты причислишь данный вид фэнтези: к героическому или эпическому?

Цитата: Автор: monah240683 Читая эту строчку, я почему-то невольно улыбнулся

Ну а ты книгу читал, что можешь судить о данном произведении? Ну и повторюсь у Мартина можно найти кучу косяков, можно смеяться над ним, но говорить что его произведениее именно "сказочно" нет никакого повода.

Цитата: Автор: monah240683 Согласен, но в моём случае только тогда - и фактически всегда, потому, что я пытаюсь обьяснить и вынужден пользоваться понятиями и терминами, но так как они не могут выразить сути до конца, потому как они формальны, то приходится использовать их чисто нарицательно.

Ну так не проще было сказать "сказочное" и "реалистическое" фэнтези. Это, конечно, не обще принятое деление, но всем бы было понятно о чём ты говоришь, не возникло бы двусмысленности, и не пришлось бы наделять общеприннятые значения не свойственными им определениями.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: monah240683 Мне лично по барабану литературная полемика о том, чем разниться ГФ и ЭФ - я говорю о другом, о том, что есть читаемая сказка, которую я не могу читать, а есть Говард - и его Конана называют Героическим фентези, а самого его - основателем этого жанра.

Ну так и говори, что читаема сказка, а есть Конан. А то получается "я буду называть всё зерно пшеном, а на сельскохозяйственную полемику, что зерно делится на пшено, пшеницу, ячмень и т.д. мне по барабамну. Все и так поняли о чём я говорю" Кстати, это никакая не полемика, о общепринятое определение. которое существует не один десяток лет, по которому делится фэнтези на героическое и эпическое. Впрочем, можешь, конечно, называть , что хочешь как хочешь - это твоё личное право. которого тебя никто не может тебя лишить. Но и, думаю. имею право указать на некое несоответствие.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Ну так и говори, что читаема сказка, а есть Конан. А то получается "я буду называть всё зерно пшеном, а на сельскохозяйственную полемику, что зерно делится на пшено, пшеницу, ячмень и т.д. мне по барабамну. Все и так поняли о чём я говорю" Кстати, это никакая не полемика, о общепринятое определение. которое существует не один десяток лет, по которому делится фэнтези на героическое и эпическое. Впрочем, можешь, конечно, называть , что хочешь как хочешь - это твоё личное право. которого тебя никто не может тебя лишить. Но и, думаю. имею право указать на некое несоответствие.

Не спорю, но именно вот такой вот подход и рождает потом "научные" исследования того, является ли Артур прототипом Конана и как присовокупить мир Средиземья к Хайбории!..

Ведь фэнтезя же, ёпт!!!

Разницы - то, кот наплакал, формальность: там это, а тут то - так какая разница, можно всё вкучу лепить.

Если говорить в духе понятийного и логического формализма, то приходится учитывать и обьяснять множество моментов и признаков, наличествующих как в ЭФ, так и в ГФ - это всегда уводит в сторону и ничего кроме формальных выводов, как всегда больше и не даёт.

Уж проще говорить, как это читается и воспринимается...
А касательно ГФ, так я упускаю ещё приставку "Говарда". И так как он - классик этого жанра, то всё, что там по формальному подходу можно ЕЩЁ отнести к жанру ГФ, но при чтении читается как или отчасти как сказка ЭФ - отметается к другому фэнтези мной автоматически, уж простите.

Цитата: Автор: Germanik Ну если, ты при прочтении книги говоришь, что это героическое фэнтези, а то эпическое - то в любом случае уже делится. А вот по каким критериям это уже другой вопрос.

Да дело не в делении - я это хотел сказать.
Ладно - по другому:

Цитата: Автор: Germanik Почему ты решил что по уровню "сказочности" фэнтези должно делиться на "эпическое" и "героческое", а не скажем на "реалистическое" и "романтическое"?

Потому что Говарда я читаю без сказки, а всё что в большинстве пробовал читать из фэнтэзи вообще - похоже на ВК и воспринимается ка миф и сказка, а ВК - это ЭФ.

По моему это один из отличительных признаков, хотя делить всамделишно можно только по формальным признакам, за которые ты и ратствуешь, но мне они ни о чё не говорят кроме как о попытке систематизации и на этом самом базисе потом базируются в своих доводах Энвиры из Нубиры, а также пейсатели-кОНАНИСТЫ, скрещивающие ХЗЧ и якобы продолжающие жанр именно ГФ...

Цитата: Автор: Germanik ...это не значит, что "сказочность" являестя определяющим фактором для жанра.

Могу рассусолить, что именно я имею ввиду под словом "сказочность", но это долго, а имеется ввиду как раз отношение и восприятие прочитанного как что-то среднее между греческим мифом и сказкой про репку и почему-то то, что принято называть классикой ЭФ - у меня такое впечатление и вызывает!

КАК мне тогда это называть, чтобы полностью высказаться правильно и вместе с тем не нарушить логические системы формальной классификации литературных произведений?

КАК???

Цитата: Автор: Germanik Как и то. что подавляющая большинство жидкости на земле вода ещё не значит, что фактором определение жидкость данное вещество или нет служит формула H2O.

Конечно!
Но вода - вся без исключения - это жидкость: так и ЭФ - всё без исключения сказка по восприятию, по крайней мере в своём классическом и приближенном к классическому написании.

Цитата: Автор: Germanik Допустим возьмём произведение. Вымышленный мир насёлённый из разумных видов только видом людей, магии минимум . В прооизведении рассказывается о противостоянии двух крупных империй, описываются крупномасштабные баталии, политические интриги и т.д. Героев. которых можно было назвать главными человек 10. И к чему ты причислишь данный вид фэнтези: к героическому или эпическому?

Это что - литературная переработка исторического противостояния Ганнибала Риму?

Я к тому, что ты опять формализируешь - в результате я так же могу формально предположить, что бы это могло быть - свободное произведение на базе истории или же писанина де Сада.

Другое дело КАК всё это написано - дай мне это почитать и будь там хоть все исключительно признаки ГФ или же даже с элементами космической фантастики, но это относится к жанру фэнтэзи, то если это читается как сказка - это может быть что угодно и не в последнюю очередь ЭФ.

Цитата: Автор: Germanik Ну а ты книгу читал, что можешь судить о данном произведении? Ну и повторюсь у Мартина можно найти кучу косяков, можно смеяться над ним, но говорить что его произведениее именно "сказочно" нет никакого повода.

А разве мало тем создано и рецензий, в том числе и подробных, в частности и теми людьми, с которыми у меня во всех остальных отношениях практически во многом сходные взгляды, чтобы не улыбаться, а проверять, не ошиблись ли они где в цитате того или иного места - авось там второй Говард, а они, гады, не хотят этого признать.

...И к тому же я не о сказочности Мартина - я вообще тащусь от его мира уже только в откликах по его писанине, как позитивных, так и негативных..

Цитата: Автор: Germanik ...и не пришлось бы наделять общеприннятые значения не свойственными им определениями.

Ну как же - несвойственными?

Перечитай "Час Дракона" и какой-нибудь "Хоббит-туда-сюда" - и ещё раз расскажи мне о всей суръёзности ЭФ.
Формально - определения может и не свойственны значениям, но по факту, чтобы каждый раз не описывать в чём заключается сказочность - можно смело определять и так.

...И опять же.
Реалистическое фентези... У кого? У Говарда! Говард кто? Классик ГФ! Значит ГФ=реалистичность воспринимаемого.

Сказочное фентези?
То же самое касательно ВК и его автора...

Остальное - из впечатления прочитанного: есть реалистичность и мистика, помимо остальных всех атрибутов принадлежащих фэнтэзи вообще, а также отдельных знаковых, но чисто формальных, как то ГГ в центре внимания - значит можно называть ГФ; есть впечатление как от сказки или мифа - или же ЭФ или какое иное, что уже и не важно: я такое не читаю и в литературе как науке не силён.

А вот когда герою Говарда приделывают руки и ноги ЭФ-ного героя - у меня достаточно компетенции, чтобы точно сказать, что это глупость...

[Blade Hawk]

monah240683, ты Сапковского читал?

[Lex Z]

Мне показалось что тема переходит в разборки и удалил некоторые посты.
Кажется, удалил немного лишнего, за что извиняюсь.

[Lex Z]

Друзья, кто какую водку предпочитает?