Допустимость нововведений в Саге

[Михаэль фон Барток]

я в прицепке к "королям королей" прозреваю закравшуюся ошибку.
то есть перед глазами минимум Карл Великий а то и Людовик 14 что ли?
с двором придворным ритуалом министрами и росписью по стенам?
то что "королевство" это - проехать за несколько часов вся знать в одном большом бараке за столом умещается, но главный над этой "страной" король это вроде как не бывает?
в Англии только на северо-западе было семь таких "королевств" а страна то вся меньше нашей области...

[Blade Hawk]

Король королей - это уже монарх, так сказать император. Собиратель даже вот таких вот малюсеньких земель - это уже создатель государства, со всеми присущими государству атрибутами.

В любом случае, киммерийцы - это варвары. Варварство - это специфическое социально-культурное устройство. Покажи мне варварскую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток то есть перед глазами минимум Карл Великий а то и Людовик 14 что ли? с двором придворным ритуалом министрами и росписью по стенам? то что "королевство" это - проехать за несколько часов вся знать в одном большом бараке за столом умещается, но главный над этой "страной" король это вроде как не бывает? в Англии только на северо-западе было семь таких "королевств" а страна то вся меньше нашей области...

прекрасно. человек рассуждает о королевствах в Англии, но почему то не среди варваров, вот и здравый смысл, вот и уместность. выдернуть звучное словосочетании, мега-событие или мега-личность из истории и втюхать его в хайборию, в любое понравившееся место.

Добавлено через 53 секунды

Цитата: Автор: Blade Hawk Покажи мне варварсую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?

я хотел писать, а не сцылковерчением заниматься

хотя нет, это ж фэнтези, а стало быть любой бред автоматичекси становиться фэнтезью.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Король королей - это уже монарх, так сказать император. Собиратель даже вот таких вот малюсеньких земель - это уже создатель государства, со всеми присущими государству атрибутами. В любом случае, киммерийцы - это варвары. Варварство - это специфическое социально-культурное устройство. Покажи мне варварскую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?

какой уровень ты полагаешь "варварским"?
викинги пойдут? тоже на территории Норвегии по нескольку "государств" друг друга привоевывающих.
или варвары это совсем что-то дикое, первобытно-общинное?

[Blade Hawk]

Варварство - это состояние общества между дикостью и цивилизацией. Цивилизация подразумевает над собой наличие классового расслоения, наличие государства (любое королевство, даже ути-пуси маленькое - это уже по сути государство)

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Варварство - это состояние общества между дикостью и цивилизацией. Цивилизация подразумевает над собой наличие классового расслоения, наличие государства (любое королевство, даже ути-пуси маленькое - это уже по сути государство)

что ж исчерпывающе, конечно.
видимо я немного "осовремениваю" киммерийцев, примерно до этапа экспансии варваров на стареющий Рим, или тех же викингов, войны, набеги, пленные, пиры в честь побед на недели, поединки, а ты их видишь много более "традиционными".
ну это сто лет назад еще было, что у меня киммерийцы получились асирами

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Насчет личных сюжетных линий хочется сказать вот что - критика начинается всегда за конкретные проделки, и за проделки слишком явно режущие глаз.

Согласен, добавляй своё но не противоречь Говарду, его концепции мира и здравому смыслу.

Цитата: Автор: Warlock Джордан все-таки взял у де Кампа таверну Абулетеса и связал хронологически свой Черный камень Аманара с его Залом мертвецов. Он возможно последний из поколения олдскулеров, которые выстраивали из саги единое полотно.

Ну так в "Зале мертвецов", откуда Джордан взял Абулетеса и Семерамис, вроде бы произведение Говарда дописанное де Кампом. А там уже попробуй разберись, что говардовское, а что де Камп добавил от себя. Хотя в общем согласен, что де Камп, в отличие от Робертса пытался, если е следовать, то хотя бы не противоречить де Кампу.

Цитата: Автор: Warlock Де Камп помнится также упоминал его и оффутовские произведения в своей статье из тома Солдат удачи.

А вот Оффут сомнительноно, что следовал де Кампу. Так как у него Конан в Аренджуне какой-то сильно опытный получился и лет там ему по-моему за двадцатник, хотя по де Кампу Конан покинул замору ещё до 20 лет.

Цитата: Автор: imhep-aton Тогда и Саги не получится, будет просто набор отдельных романов с именем Конан.

Так так оно в принципе и получается. Как сказал чёртознай, у каждого своя Сага. Это Ахманов пытался как-то всё это увязать в одно, даже в говардовские произведения свои дописки повставляли, что бы связать с русской Сагой, но из этого, как видим ничего хорошего не получилось.

Цитата: Автор: imhep-aton Потому что он был первым, кто написал, например про Бритунию.

Ну и что что он был первым, хотя даже это не факт. Возможно где-нибудь в Италии Бритунию довольно обширно описал кто-то до Мура. Так что не факт, что он первым. К тому же если бы у меня уже тридцать лет лежала рукопись о Бритунии, а издать её получилось только сейчас, то что я обязан её переделывать, только потому, что какому-то Муру посчасливилось издаться раньше меня. И почему я обязан следовать ему, если он сам не захотел следовать продолжателю, который имеет намного больший вес в мире фэнтези - де Кампу, сделав Конана, ещё до того как он стал вором в Шадизаре, мегаопытным, исколесившим пол Хайбории и побывавшим даже в Чёрных королевствах.

Цитата: Автор: imhep-aton Прочитаешь сначал про эту Бритунию, в следующем романе уже про другую, в каком-то ещё, тоже другую... Какой тогда вообще смысл в прочтении Саги о Конане, теряется смысл прочтения самих приключений о Конане.

А так оно в принципе и есть. И почитатели Робертса не считают, что теряется смысл Саги, только из-за того, что он не соответствовал де Кампу.

Цитата: Автор: imhep-aton Западные писатели в основном может и не ориентировались друг на друга, но тем не менее, и не сильно противоречили.

Ну да, сравни де Кампа и Робертса в описании Стигии или в хронологии жизни Конана. Между ними противоречие огромное, хотя в тоже время Говарду ни один из них не противоречит.

Цитата: Автор: imhep-aton По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.

Возможно и интереснее, но практически не возможно.

[Blade Hawk]

Ну, варвары, как понимали их греки/римляне и варвары и как их понимает все современное человечество - разные вещи. Для античных людей варвары - это чужаки (понаехали тут). То же с вандалами теми же.

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Я тоже считаю, что если существует автор, который описал то, что не описл Говард, и который описал это без противоречия Говарду (по смыслу, духу и парадигме), то есть создал НЕ фанфик, а все-таки, так уж и быть, пастиш, то остальные авторы пишущие дальше пастиши, должны учитывать написанное адекватным продолжателем.

Осталось только определить кто авторитетнее Робертс или де Камп, или на основе того что де Камп описал Стигию и биографию Конана раньше Робертса, отметаем всё творчество Робертса противоречищее де Кампу?

Цитата: Автор: Blade Hawk А непротиворечие Говарду вообще расплывчатое понятие. Например Говард мало что толком рассказал о киммерийцах - то есть пробел. И под видом заполнения этого пробела, помимо киммерийских крепостей, киммерийцев-детоубийц, киммерийских королей королей, сценария к немецком сериалу "Конан", сценария мульта Конан-приключенец с небесным волшебным металлом и пальмами в Киммерии, вполне можно сделать из киммерийцев Ацтеков или майя с неразрывными атрибутами - зиккуратами, календарями конца света и кровавыми жертвоприношениями Крому. А че? Противоречий нет у Говарда - это не описано, т.о. полное соответствие. Нет?

Вот поэтому я исказал, что надо следовать не только конкретным произведениям Говарда, но и заданой им пардигме
мира и здравому смыслу. А вот кто справится с этим заданием, а кто нет - рассудит читатель.

Цитата: Автор: Chertoznai Germanik, посмотри что придумал Фрост о Киммерии, Говарду не притиворечит, так как сам Говард о Киммерии почти не писал, можно загнать любую пургу.

Он противоречил здравому смыслу .

Цитата: Автор: Chertoznai здравый смысл? он видишь ли тоже разный бывает - децкие арбалеты некоторые считают что вполне имеют место быть, причем стреляющие гвоздями навылет. пойдем еще дальше - посмотри что вышло с киммерийцами когда человек писал о них от балды: то спартанцы, то монголы, то вообще х... знамо кто. причем на все эти "открытия" ни одного аргумента, кроме повода "а вот мне захотелось, чем я хуже Робертса".

Рассудит читатель.

Цитата: Автор: Chertoznai я тоже так считаю

Я тоже, но это практически не возможно.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik А так оно в принципе и есть. И почитатели Робертса не считают, что теряется смысл Саги, только из-за того, что он не соответствовал де Кампу.

ну так "сталь и змея" де Кампа тоже имеет мало общего с хронологией, но из-за этого она не перестает быть авторитетным источником знаний о Хайбории