Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.

Ну да это опять чистое ИМХО. Многим например не нравятся детские сказки, былины и т. д. потому что в них то ж чёткое разделение на добро и зло (или по другим причинам). Но из-за того что что-то кому-то не нравится данные произведения не перестают быть объективно сильными и достойными изучения.

Цитата: Автор: Jamal Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.

Ну тут я согласен с Пелиасом. Саурон не человек поэтому у него и логика может быть совесем другая. Более того, в процессе прочтения у меня возникает впечатление, что Саурон представляется некой персонификацией сил зла, хаоса, а не отдельной личностью, как мы её собой представляем, соответственно и поведение у него, как у силы, а не как у личности. А вот "Сильмариллионе" он представлен именно, как личность.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Jamal Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.

Например.

Цитата: Автор: Jamal Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа? Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин. И не нужно мне говорить, что я чего-то не понял в этом многофилософском тексте. У донцовой вон тоже люди не понимают, сколько там всего зарыто - один философствования.

Ты и сказки тоже так разбираешь? Если человек писал сказку, то и относится к ней нужно, как сказке, и выдвигать требования, как к сказке, если человек пишет детектив. то и требования к нему, как к детективу, если реалистическое фэнтези. то и требования соответственные и т. д.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Автор: Jamal Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.

Ну а что именно в этом моменте такого? Теоретически Гэндедальф сильнее назгула. да и рангом намного повыше. Гэндельф - майар (низший валар), как и Саурон, а назгул - пусть и наделённый огромной силой, но всё же человек (или бывший человек).

Добавлено через 7 минут

Цитата: Автор: Jamal чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.

Гэндальф не человек. У него по сути такая же сущность, как и у Саурона, только не извращённая злом.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский "Твоё время не пришло" - устами Олорина произнёс, очевидно, сам Эру.

Ага, давай туда илуватора приплетём, точно, он и сказал, я сам слышал...
Давай исходить из того, что есть в книге, а не додумывать за Толкина.

Цитата: Автор: Germanik Ну да это опять чистое ИМХО.

Так я и говорю.

Цитата: Автор: Germanik Например.

Например осада Минас-Тирита. С такой армией, как у Саурона достаточно было взять город в кольцо и идти себе дальше. Ведь его поражение по-сути ничего не значило для темного владыки. У него такая же армия в Мордоре сидела, если не больше. Гондорцы либо вышли бы в поле и погибли, потому что им было ну никак не выстоять, либо сдохли бы от голода за стенами крепости.

Цитата: Автор: Germanik Теоретически Гэндедальф сильнее назгула. да и рангом намного повыше. Гэндельф - майар (низший валар), как и Саурон, а назгул - пусть и наделённый огромной силой, но всё же человек (или бывший человек).

Э, нет, там было много назгулов, причём ещё и армия орков с ограми. Насколько я могу судить, то Гендальфа бы порвали на британский флаг. Но не зделали этого, показав себя круглыми идиотами.
К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))

Цитата: Автор: Germanik У него по сути такая же сущность, как и у Саурона, только не извращённая злом.

Нет, Саурон чистый валар, он не один из духов, которые у валар бегали на побегушках.

Цитата: Автор: Germanik Ты и сказки тоже так разбираешь? Если человек писал сказку, то и относится к ней нужно, как сказке, и выдвигать требования, как к сказке, если человек пишет детектив. то и требования к нему, как к детективу, если реалистическое фэнтези. то и требования соответственные и т. д.

Нет, сказки я не читаю. Но это фэнтези, а в нём я имею вкус и на мой вкус это произведение, где множество нелогичностей и оно затянуто (чересчур) в силу каких-то непонятных мне причин.

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные.

Ну вся средневокая (и не только) литература пошла в жопу (извините за выражение)

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну так есть лингвистическое отличие между русским Сказка и английским Фэйри Тэйл (волшебная история или история "о феях" /превратившихся в имя нарицательное/).

Ну так согласен, и повторюсь опять же - всё упирается в терминологию. У нас нет чёткого соответсвия "Фэйри", поэтому её вполне можно квалифицировать, как сказку в широком смысле слова. Например, детские истории про эльфов "фэйри" - фэйри, но фэнтези ли это? В тоже время "Властилин колец" и фэйри и фэнтези одновременно. К тому же само выражение "волшебные истории" больше всего у нас ассоциируются именно со сказкой.

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik Ну вся средневокая (и не только) литература пошла в жопу (извините за выражение)

Очень спорное замечание))

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal казав себя круглыми идиотами. К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))

Ну если назгул обделался - значит всё-таки сильнее

Цитата: Автор: Jamal Нет, Саурон чистый валар, он не один из духов, которые у валар бегали на побегушках.

Нет, валаром был Моргот, а Саурон, как раз майар у него на побегушках

Цитата: Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого Эльдар называл Сауроном или Гортауром Жестоким. Вначале он был среди Майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арда, в его опустошительных действиях, обманах и коварстве принимал участие и Саурон. И в этом Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил. Но в последующие годы Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Jamal Очень спорное замечание))

Ну там одни несостыковки и ляпы, начиная от "Песни о Ролланде" и заканчивая "Смертью Артура" Меллори.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Jamal Но это фэнтези, а в нём я имею вкус и на мой вкус это произведение, где множество нелогичностей и оно затянуто (чересчур) в силу каких-то непонятных мне причин.

Это произведение писавшееся, как верно заметил Пелиас, в то время, когда самого понятия "Фэнтези" в современном понимании ещё не было. К тому же изначально ВК было не реалистическое фэнтези, а я бы сказал романтическое, близкое к сказке. Из-за этой близости оно может нравится, может не нравится, но говорить, что сама эта близость к сказки является ляпом тоже не очень верно.

Цитата: Автор: Jamal Нет, сказки я не читаю.

ну из-за этого же они не стают объективно отстоем?

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik Ну если назгул обделался - значит всё-таки сильнее

Вместе с ним обделались тысяч пятьдесят безмозглых орков и огров и прочие недочеловеки

Цитата: Автор: Germanik Нет, валаром был Моргот, а Саурон, как раз майар у него на побегушках

Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?

Цитата: Автор: Germanik Ну там одни несостыковки и ляпы, начиная от "Песни о Ролланде" и заканчивая "Смертью Артура" Меллори.

Это уже отдельная тема для разговора.

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?

А почему один человек становится бомжом, а другой президентом, хотя у обоих сущность одинаковая? К тому же не раз подчёркивалось, что огромная доля силы Саурона была, как раз в Кольце и после гибели Кольца вся его сила сошла на нет. Да и сам гэндальф говорил, что если он возьмёт кольцо, то Саурон будет раздавлен им, как муха, но он боялся, что сам станет ещё хуже самого Саурона.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Jamal Вместе с ним обделались тысяч пятьдесят безмозглых орков и огров и прочие недочеловеки

Как сказал Пелиас - проход в ворота сравнительно узкий и Гэндальф с Сауроном были практически наедине лицо к лицу, все остальные сзади. Но а если обделался генерал, то у подчинённые в большинстве случаев тоже отступают. Хотя сказочное фэнтези и не нуждается даже в таком оправдании.

Цитата: Автор: Jamal Это уже отдельная тема для разговора.

Это всё туда же. Ты говоришь. если в произведении нет логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. то оно априори ущербно.

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik А почему один человек становится бомжом, а другой президентом, хотя у обоих сущность одинаковая?

А причём тут это?

Цитата: Автор: Germanik К тому же не раз подчёркивалось, что огромная доля силы Саурона была, как раз в Кольце и после гибели Кольца вся его сила сошла на нет.

Так чего ему тогда Гендальф-то не навалял?))Что остановила могучего майар? Измена?

Цитата: Автор: Germanik Да и сам гэндальф говорил, что если он возьмёт кольцо, то Саурон будет раздавлен им, как муха, но он боялся, что сам станет ещё хуже самого Саурона.

Вот, кстати, все эти метания меня тоже смешили. Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Germanik Как сказал Пелиас - проход в ворота сравнительно узкий и Гэндальф с Сауроном были практически наедине лицо к лицу, все остальные сзади. Но а если обделался генерал, то у подчинённые в большинстве случаев тоже отступают. Хотя сказочное фэнтези и не нуждается даже в таком оправдании.

Во-первых, там был не Саурон, а Король Призрак. Во-вторых, узкими ворота Минас-Тирита не были, они были огромными. В-третьих, он не обделался, а просто ушёл, хрен знает почему. В-четвёртых, если не нуждается, то можно писать любую лабуду, какая мне в голову взбредёт? Так чего нас так на конкурсе судьи разбирают? Может мистика тоже ни в чем не нуждается?)))

Цитата: Автор: Germanik Это всё туда же. Ты говоришь. если в произведении нет логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. то оно априори ущербно.

Такого я не говорил, речь идёт именно о Толкине.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Jamal Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.

Мляяя. Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal А причём тут это?

Как причём? Я тебе привёл пример, как существа с одинаковой сущностью могут обладать разной силой.

Цитата: Автор: Jamal Так чего ему тогда Гендальф-то не навалял?))Что остановила могучего майар?

Потому что, Саурон пока существовало Кольцо было сильнее Гэндальфа, Так как Саурон обманом захватил и сконцентрировал в нём силу практически всех остальных колец и обманом же подчинил её себе. Так понятно? Ну а вообще. если Толкиен сказал, что Саурон майар. а не валар - значит так и есть

Цитата: Автор: Jamal Вот, кстати, все эти метания меня тоже смешили. Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.

Это сравнимо с диллемой: стоит запускать атомную бомбу на напавшего на тебя противника, если велика верояность разрушить этой бомбой весь мир в целом.

Цитата: Автор: Jamal Во-первых, там был не Саурон, а Король Призрак.

Ну так тем более вообще-то я оговориля. Думаю это простительно?

Цитата: Автор: Jamal Во-вторых, узкими ворота Минас-Тирита не были, они были огромными.

Я сказал "сравнительно узкими" (имея ввиду сравнительно с открытой местностью). Во всяком случаю. я думаю. что после победы на барлогом Гэндальф мог валить орков десятками, да и до этого он был не такой уж слабенький.

Цитата: Автор: Jamal В-третьих, он не обделался, а просто ушёл, хрен знает почему.

Толкиен, к сожалению, не описал душевные метания Верховного назгула, поэтому мы в точности не знаем почему он отступил. но причин может быть много. И опять повторюсь - это сказка, сказочное фэнтези. если точнее.

Цитата: Автор: Jamal В-четвёртых, если не нуждается, то можно писать любую лабуду, какая мне в голову взбредёт?

Нет, только то, что соответвует жанру.

Цитата: Автор: Jamal Может мистика тоже ни в чем не нуждается?)))

Опять же как ты эту мистику приподносишь. Если ты пишешь своё произведение в реалистической направлнности, а потом вдруг плавишь золото в казанке на обычном костре, никак не объясняя это - то это косяк. Если в "Волшебнике изумрудного города" чучело оживает само по себе, а для оживления деревяных солдат нужен специальный порошок, хотя вроде бы сущность у них одинаковая, то это уже нельзя расценивать косяком. Ну а вообще всё зависит от судей, что они посчитаю косяком, то и будет косяком, не смотря на то является оно им в действительности или нет

Цитата: Автор: Jamal Такого я не говорил, речь идёт именно о Толкине.

То есть другим произведениям разрешается отсутствие логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. а Толкиену нет? чем же он так заслужил твою немилость