Дар Крома - Blade Hawk, Chertoznai

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Зогар Саг Да ладно тебе, нет у меня к тебе никакой особой неприязни, не преувеличивай

надеюсь что это правда

Цитата: Автор: Зогар Саг Это ты сказал, что у тебя обо мне отношение поменялось к худшему

сказал, и не отрекаюсь от слов. но после заявлений типа "здесь много описаний, здесь мало схваток, здесь же описаний мало и схватки не такие" - твой отзыв смотриться гораздо более взвешенным. искать недочеты запятых конечно можно, но находить косяк в том что "описание трактира большое", "в той главе нет схваток", а в этой нет "е....и" - по крайне мере странно.
спроси Бартока, Зогар, я хоть раз ему упрек высказал, что у него есть сугубо мемуары и схватки? чел пишет, излишне увлекаясь внешними проявлениями крутизны. это какой никакой стиль, и претензий "здесь много схваток, здесь много описаний" по ходу креатива не возникало вообще ни разу.

тем более вдвойне странно что претензия идет по моменту, на котором Пелиас и "прославился" - деталям. детали трактира лишние - зато описание телки на пол-листа (5-10% объема рассказа) - нормально.

Цитата: Автор: Зогар Саг У тебя "Гильдия убийц" не слишком крутая получилась? От Зингары до Кхитая- не слишком ли большой размах? Насколько я помню классиков- Кхитай, это что-то очень очень далеко; так караваны туда ходят, отдельные люди оттуда пробираются но не более того...С ним даже Туран еле-еле нормальные дипломатические отношения наладить смог и то уже когда Конан взрослый был "Проклятие монолита"... Для того чтобы нанимать боссонца в Кхитай должен быть совсем другой уровень связности различных частей континента, другой уровень взаимоотношений, технологий...

без базара Зогар, расскажу. когда ко мне как к человеку - и я так к людям

на одну страну не больше 10-15 убийц - если крупная и развитая страна и 5-7 где-нибудь в Кофе или Хорайе. Итого 100 человек максимум.
возможный путь создания гильдии:
убийство - прибыльная статья дохода, всегда и везде. сначала могли возникать спонтанные группы людей (в каждой стране своя) зашибающие на этом деньги, никак друг с другом не связанные. убийство тем не менее является преступлением и чем больше один человек убивает в одной стране - тем больше вероятности что его вычислят. отсюда необходимость иметь связи в других странах - чтобы совершив несколько акций можно было покинуть эту страну и заняться тем же в другой. т.е. убив 3-5 человек в Бритунии убийце лучше страну покинуть, и не бравировать свой неуловимостью, чай не дети.

при чем Кхитай – караваны ходят, но более никаких отношений с другими странами он не имеет, но это не мешает лотосу появляться на западе хайбории. Преступники всегда наводят мосты гораздо быстрее гос. аппарата.
традиция "разнообразного" убийства пошла с Кхитая: использований ядов, спец. тренировок, спец. снадобий, разных стилей боя. боссонца не нанимали в Кхитай, его там обучали. Ангиру повезло туда попасть не потому что такой крутой, а потому что повезло дожить до того момента, когда в человеке перестают видеть средство, а начинают видеть безотказный инструмент. Кхитай задумывался как тот самый головной "филиал".

разветвленная сеть гильдии, это не показатель крутизны – это необходимое условие выживания, я не верю что одна группа людей сможет убивать людей сотнями лет, просто на том основании что она неуловима. неуловимость будет только при определенных условиях, одно из которых - квалифицированного убийцу надо время от времени «прятать» в другой стране.

может и создалось впечатление, что Гильдия убийц такая вся из себя могущественная. на деле имелось в виду что практически в любой цивилизованной стране есть организация, для которых убийство любых людей, невзирая на пол и расу – это работа.

чисто мое мнение – в раннем средневековье подобная сеть была бы маловероятна (например у варваров иди кельтов) – но для развитого средневековья, с сложившимся институтом гильдий даже среди камнетесов или шахтеров – это возможно. только разница в том что гильдия камнетесов девствует в пределах одной страны и камнетесы из соседней страны – конкуренты. а для этой гильдия убийц в соседней стране – залог существования своей.

[Зогар Саг]

Понимаешь, Чертознай я в принципе поверю в развитую сеть наемных убийц в хайборийских странах...С натяжкой, но поверю, что они могут распространить и свое влияние на Стигию ( с натяжкой потому, что она описана как страна пребывающая в относительной изоляции от других, где контакты с хайборийцами сведены к минимуму- это еще Говрад пишет)...
Та схема которую ты описал для появления Гильдии - нормально для Хайбории ( ну и еще может быть для Турана в придачу)...То что ты описал в формировании гильдии- нормально для группы стран граничащих друг с другом, имеющих с собой долгие и давние связи ( ну как Хайбория или средневековая Европа)- связи эконоимческие , культурные, политические, религиозные ну и так далее...
Исторический пример самый близкий: секта ассасинов- она дейстововлал только в исламском мире- потмоу что там они себя чуствоали как рыба в воде...Они иногда проникали в Западную Европу ( вроде бы), но это был регион с которым исламский мир имел долгие и продолжительные контакты ( в тот период как раз крестовые походы шли)...
А Китай как был "далекой, сказочной страной куда иногда ходят караваны", так и остался...И туда никаких ассасинов не посылали- не было там особых интересов, слишком далеко, слишком разные культура и другие традиции...
Ассасины не контачили с индийскими тугам или японскими ниндзями- не было общих интресов элементарно...А ведь это тоже в принципе- развитое средневековье...
И то это были разные организации - со своими традицими, уставом. историей вознкновения и много чем еще...Свои приемы ремесла которыми, отнюдь не станут делиться с другими конторами...А тебя если я правильно понял- чуть ли не единая унифицированная организация от Кхитая до Зингары...Если ыб еще они к одному народу принадлежали, типа евреев- ну еще мог бы поверить, да и то ос скрипом...
Так не бывает- даже в наше время не объединяются в единую организацию , ну допустим китайские "Триады" и "сицилийская "Коза ностра"...
Насчет привозимого лотоса- одно дело редкий товар, который привозят от случая к случаю, чуть ли не по специальному заказу ( ты вспомни как описывал трудности добывания черного лотоса Таурас-немедиец в "Башне слона") и другое интенсинвые контакты с теми, кто находится на краю света и к кому в общем не так уж легко добираться...

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Зогар Саг Китай как был "далекой, сказочной страной куда иногда ходят караваны", так и остался...И туда никаких ассасинов не посылали- не было там особых интересов, слишком далеко, слишком разные культура и другие традиции...

что мешает людям с разными традициями, культурой перенять опыт друг друга? большое расстояние есть - это верно, вполне возможно на каком-то уровне обходились и без Кхитая - но очень уж там традиции убийства многогранные (той же акупунктурой или бой парным оружием) когда это всплыло (кхитайцы на западе были, как и гиборийцы в кхитае) могло и возникнуть сотрудничество. без оглядки на культуру, традиции традициями, а работа - работой. два человека одинакой профессиии найдут друг с другом общий язык без особых сложностей. а если еще оно будет на взаимовыгодных условиях - так вообще все будут только рады.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ассасины не контачили с индийскими тугам или японскими ниндзями- не было общих интресов элементарно...А ведь это тоже в принципе- развитое средневековье...

гашишинам в сотрудничестве не было надобности, это были обдолбаные наркотой и гипнозом фанатики, которые зачастую выполняли самоубийственные задания. проникнуть, убить цель и тут же упасть на землю изрубленным в куски, т.е. гашишины были практически одноразовые убийцы, да могло быть несколько человек высокого полета (типа Альтаира), но абсолютное большинство использовало метод камикадзе - убить ценой собственной жизни. при таком подходе надобность в учебе чему-либо отпадает практически полностью.

что асассины, что ниндзи - это фанатики, существующие только в пределах своего мира. ну не смог бы ниндзя в силу менталитета выжить в европейском городе, как и асассин в пределах Токио. фанатизм накладывает свои ограничения на человека.

при чем еще Кхитай - философия и психологический тренинг, нормальный человек европеец\гибореец за редким исключением без последствия для себя будет убивать людей десятками, в том числе и детей, морально не сможет, снесет крышу. чтобы этого не было - без философской и психологической составляющей никак. страны могующие это дать - Вендия и Кхитай. про Вендию и асассинов там есть прямые упоминания в Саге, но у меня к Вендии отношение не очень, поэтому был выбран Кхитай. это был один из мотивов.

Цитата: Автор: Зогар Саг Так не бывает- даже в наше время не объединяются в единую организацию , ну допустим китайские "Триады" и "сицилийская "Коза ностра"...

они не зависят друг от друга, им нет надобности сосуществовать в мире и согласии, они конкуренты друг другу))

да, по Стигии - там нет гильдии убийц. описываемый случай это разовая акция. думаю что при том распространении магии, ядов, фанатиков надобность в такой организации практически бы отпала.

Цитата: Автор: Зогар Саг другое интенсинвые контакты с теми, кто находится на краю света и к кому в общем не так уж легко добираться...

все зависит от количества денег, перед гильдией проблема денег не стояла априори.

хотя может и стоит уточнить что гильдия вела дела в сновном в пределах от Аквилонии до Турана (в гиркании по-любому гильдии нет, поэтому надо как-то это утрясти), кхитай был лишь учебным центром для самых "везучих", да и гиборийцы вряд ли в кхитае могли выполнять какие-то убийства, вычислили бы влет.

короче я подумаю над этим.

[Зогар Саг]

Цитата: могло и возникнуть сотрудничество. без оглядки на культуру, традиции традициями, а работа - работой. два человека одинакой профессиии найдут друг с другом общий язык без особых сложностей.

Чертознай, не в средневековье...Прежде всего- расстояние и отсутствие технологий позволяющих это самое расстояние быстро покрывать...А без этого - эффективное и главное регулярное сотрудничество между людями из Зингары и Кхитая, в заданных условиях- маловероятно...А уж тем более- создание единой организации...Никакие деньги тут не помогут...

Цитата: что асассины, что ниндзи - это фанатики, существующие только в пределах своего мира. ну не смог бы ниндзя в силу менталитета выжить в европейском городе, как и асассин в пределах Токио. фанатизм накладывает свои ограничения на человека.

Ниндзя - не такие уж и фанатики, если уж на то пошло...ну, а насчет менталитета- это ты верно подметил...Только и тут менталитет будет очень разный, тоже будет мешать...Ты вот привел в пример средневековую Европу с ее гильдиями, цехами, орденами и так далее...Да тут вполне может возникнуть и гильдия убийств...А вот даже в соседней Османской Турции- уже с этим проблемы, так как никаких гильдий и цехов там не возникало...А ведь между Немедией и Кхитаем разница еще больше...Любая организация, даже столь специфическая- продукт не только своего времени, но и своей культуры, своего хозяйственного уклада, традиций, политических институтов и так далее...

Цитата: при чем еще Кхитай - философия и психологический тренинг, нормальный человек европеец\гибореец за редким исключением без последствия для себя будет убивать людей десятками, в том числе и детей, морально не сможет, снесет крышу. чтобы этого не было - без философской и психологической составляющей никак. страны могующие это дать - Вендия и Кхитай.

Да ну брось...Думаешь без помощи "азиатов" нельзя европейца настропалить убивать пачками? В средневековье это делали за милую душу...Кроме того есть страна поближе у которой насколько я помню, иные по сравнению с гиборийцами обычаи и традиции- Замора...Чем тебе не полигон для обкатки))) И не надо ехать черт знает куда))

Цитата: хотя может и стоит уточнить что гильдия вела дела в сновном в пределах от Аквилонии до Турана (в гиркании по-любому гильдии нет, поэтому надо как-то это утрясти), кхитай был лишь учебным центром для самых "везучих", да и гиборийцы вряд ли в кхитае могли выполнять какие-то убийства, вычислили бы влет.

Я бы на твоем месте сделал бы несколько таких вот, условно говоря "гильдий"- отдельную в Хайбории, каких-то местных ниндзя в Китае и Камбуе, ассасинов в Вендии и так далее...Со своими обычаями, традияцим, крепко укоренненными в местной почве и ну более-менее четко очерченной сферой деятельности...ну и можно придумать какие-то нерегулярные контакты между ними, в том числе и обучение там чему-то, в обмен на что-то...так оно, ИМХО, реалистичней...

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Зогар Саг Чертознай, не в средневековье...Прежде всего- расстояние и отсутствие технологий позволяющих это самое расстояние быстро покрывать...А без этого - эффективное и главное регулярное сотрудничество между людями из Зингары и Кхитая, в заданных условиях- маловероятно...А уж тем более- создание единой организации...Никакие деньги тут не помогут...

великий шелковый путь существовал несмотря на расстояние и отсутствие технологий, те же викинги добирались до арабских стран - примеров хватает. о регулярном сотрудничестве речь как бы не стоит, один раз в несколько лет отправят 5-7 человек и только. о регулярности я ничего не писал, по-хорошему достаточно выучить 5- 10 человек чтобы они потом передали знания дальше, уже в западных странах.
деньги же помогут присоединится к каравану и купить то, что представляет интерес для кхитайцев - редкие травы, снадобья и прочее.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ниндзя - не такие уж и фанатики, если уж на то пошло..

такие)) гашишины обдалбывались дурью - а эти добровольно приносили себя в жертву, зачастую без наркоты.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ты вот привел в пример средневековую Европу с ее гильдиями, цехами, орденами и так далее...Да тут вполне может возникнуть и гильдия убийств...А вот даже в соседней Османской Турции- уже с этим проблемы, так как никаких гильдий и цехов там не возникало...

так это потому что османская Империя сама по себе была полна фанатиков, плюс полный контроль государства - как в Стигии, или Гиперборее. остальные страны подобным не страдают.

Цитата: Автор: Зогар Саг Да ну брось...Думаешь без помощи "азиатов" нельзя европейца настропалить убивать пачками? В средневековье это делали за милую душу...

такими методами – нет, психологической подоплеки тоже не было.

Цитата: Автор: Зогар Саг Кроме того есть страна поближе у которой насколько я помню, иные по сравнению с гиборийцами обычаи и традиции- Замора...Чем тебе не полигон для обкатки))) И не надо ехать черт знает куда))

не в полигоне дело, и не в отличных от остальной Хайбории обычаях, а в том, что Кхитай та самая родина боевых искусств. что Замора может дать? знания об акупунктуре и использовании ядов? Философией позволяющей придерживать крышу на голове? Нет, Замора тут не подходит, нужна не просто экзотическая страна – а страна с традициями убийства, с традициями боя, с мощной философией.

Цитата: Автор: Зогар Саг Я бы на твоем месте сделал бы несколько таких вот, условно говоря "гильдий"- отдельную в Хайбории, каких-то местных ниндзя в Китае и Камбуе, ассасинов в Вендии и так далее...Со своими обычаями, традияцим, крепко укоренненными в местной почве и ну более-менее четко очерченной сферой деятельности...ну и можно придумать какие-то нерегулярные контакты между ними, в том числе и обучение там чему-то, в обмен на что-то...так оно, ИМХО, реалистичней...

в Кхитае само собой местные, как и в Вендии.
разве что на самом деле локализировать хайборийских в отдельную организацию, имеющую контакты с другими подобными организациях на выгодной основе. Так и быть – сокращу до Турана, но обучение в Кхитае таки оставлю – оно оправдывает слишком много моментов

[Зогар Саг]

Цитата: такие)) гашишины обдалбывались дурью - а эти добровольно приносили себя в жертву, зачастую без наркоты.

с самураями не спутал?))

Цитата: великий шелковый путь существовал несмотря на расстояние и отсутствие технологий, те же викинги добирались до арабских стран

Торговля одно, единая организация в таких же масштабах- немного другое...Викинги добиравшиеся до арабских стран и Средиземного моря- это единичные случаи, кстати...

Цитата: разве что на самом деле локализировать хайборийских в отдельную организацию, имеющую контакты с другими подобными организациях на выгодной основе.

Это было бы логично...

[Germanik]

Ну самураи - это просто японские феодалы (знать, аналог европейских рыцарей). Они делали себе харакири (сеппуку), что бы избежать позора, а не для какой-то конкретной цели, хотя смерть в бою за своего господина тоже считали почётной, но как правло сами её не искали. Ниндзя же это, что-то наподобие современного спецназа, они проходили спецподготовку, а такими кадрами, как правило не раскидываются (то есть жертва собой - это на крайний случай). Во вторую мировую у них правда были камикадзе, таранящие саолёты противника, но и у нас были подобные случаи, когда кидались на амбразуру или обвешенные гранатами под танк. Что это было - фанатизм или патриотизм сказать сложно. По поводу кхитайцев в Хайбории. В средние века действительно шла торговля между Европой и Китаем. Но она носила транзитный характер (то есть китайцы сбывали свои товары (шёлк, фарфор и т.д.) арабам, те, в свою очередь византийцам, венецианцам или генуэзцам, затем они попадали в Европу). Конечно наценки были бешенные, поэтому европейцы и пытались найти коротки морской путь в Индию и Китай, что бы избежать посредников. То есть встретить китайца в Европе или европейца в Китае было не реально (единственное исключение - это Марко Поло, но это единичный случай, исключение, а не правило). Но Хайбория, это всё-таки не средневековая Европа. Даже у самого Говарда в Часе Дракона в за Конаном охотились кхитайские убийцы. Не говоря уже о других классиках (''Гиперборейская ведьма'' (контакт магических орденов Стигии, Гипербореи и Камбуи), ''Конан-мститель'', ''Проклятие монолита''(путешествие Конана в Кхитай) и др. так что тут на усмотрение автора. Хотя, на мой взгляд, оптимально существование нескольких гильдий убийц, не регулярно контактирующих друг с другом (как ордена магов в Гиперборейской колдуньи).

[Зогар Саг]

Цитата: Но Хайбория, это всё-таки не средневековая Европа. Даже у самого Говарда в Часе Дракона в за Конаном охотились кхитайские убийцы.

Немного не то. Там их привез с собой все-таки принц Валерий, они были изгнаны там за что-то у себя на родине ( вот блин, до сих пор жалею, что "скрижаль изгоев" так и не продолжили- вроде бы там собирались и этот момент разъяснить)...То есть их все-таки не нанимали спецом в Кхитае, чтобы убить Конана)))
По остальным примерам- ну тут все-таки эпизоды, локальные проникновения кхитайцев в "европу" и наоборот...для создания единой организации этого маловато...
Примеры про магов- у них как раз и были и связь более менее нормальная и даже расстояния они преодолевали...Ну дык на то же они и маги, это отдельная статья ( хотя все равно- не единая крутая организация, а несколько локальных)

насчет самураев и ниндзя, вот из Википедии:

Цитата: В японской культуре ниндзя часто противопоставляются самураям. Дело в том, что самураи превыше всего ставили идеалы воинского кодекса бусидо и в соответствии с ними стремились достойно сражаться и наилучшим образом подготовиться к смерти. Ниндзя исповедовали прямо противоположную философию. Главное для ниндзя — выполнить поставленную задачу, а так как основная их задача — разведка, то для успешного её выполнения необходимо было выжить любой ценой. Для ниндзя не могло быть запретных действий, не могли существовать какие-либо нравственные и религиозно-этические ограничения в методах ведения войны. Для достижения победы хороши любые средства, и ниндзя успешно все их использовали.

Кстати, в Хайбории аналог Японии есть?)))

[Germanik]

Ну так и я говорю, оптимально несколько локальных организаций не регулярно контактирующих между собой. А в средневековой Европе не было даже таких контактов, как в Часе дракона. Валерий их всё-таки должен был откуда-то привезти, значит сам путешествовал, растояния значит покрываемые, контакты теоретически возможны).
Я практически уверен, что у поздних классиков можно найти свидетельства и о более тесных контактах.
По самураям и ниндзя ты сказал, в принципе, что и я, только в более развёрнутом виде. У самураев - главное честь, у нинзя - цель. Но умирать за просто так ни те ни другие не хотели.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Валерий их всё-таки должен был откуда-то привезти, значит сам путешествовал, растояния значит покрываемые, контакты теоретически возможны).

он их если память не изменяет подобрал помирающих от голода в каких-то пустынях вот они и поклялись служить до последней так сказать.