И причем тут король Артур? - спросите вы.

[Blade Hawk]

Я не совсем понял, что Барток понимает под условностью. Если речь идет о законах мира, парадигме - то она есть везде.

[Demonolog]

Вот и я немножко не додумкал.
Барток, извини если чо

Цитата: Автор: Blade Hawk Я не совсем понял, что Барток понимает под условностью. Если речь идет о законах мира, парадигме - то она есть везде.

Везде. Даже в нашем мире.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да, согласен, сущность Средиземья в его мифологичности. То есть, в основе, костяке всего мироустройства (рассматривая от лица жителя мира) и фабулы произведения (рассматривая от лица читателя) лежит миф. Первопричина всего происходящего - творец, божественная длань которого довольно близка к тварям его. Причем, что бы там дальше не писалось, в каждой строчке этот творец зримо или незримо, прямо или опосредованно будет присутствовать. Герои, какими они бы ни были основными, не являются главными в мире Средиземья. Они просто играют свои роли, проживают свои дни во вселенной принадлежащей вовсе не им, не закрученной на них, но на ком-то гораздо более, с точки зрения автора, более значимом.

ну вот сформулировал за меня то, что я только "собирался подумать".

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Кстати, тот же перумовский опус о Конане - типа с богами. Он ведь тоже ближе к Говарду, а не к Толкиену, несмотря на. Почему? Да потому что боги там ведут себя абсолютно как люди.

А вот тут бы поспорил. Где у Говарда боги ведуть себя как люди? А вот у Толкиена они как раз зачастую принимают людские обличья, правда у него они нигде прямо богами не называются.

[Alex Kud]

Цитата: Автор: Blade Hawk а об образе варвара судит, в основном, по перлам Стивена Кинга, который заявил что, цитата, "варвары с сильными мышцами, чья исключительная удаль в сражении превосходится разве что исключительной удалью в трахании; рассказы о подобных героях, служат чтивом исключительно для импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча." Nuff said, Epic fail. Про Кинга говорить ничего не буду.

Насколько я помню, в одном из своих предисловий Кинг вполне положительно отзывался о Говарде и его творчестве. (Пытался сейчас найти, полистал, но не могу вспомнить, где же это было. Будет время, постараюсь поискать повнимательнее.) А приведенная цитата, по-моему, вовсе не относится непосредственно к Конану, а выдернута откуда-то (хотел бы я знать откуда) из контекста. Сапковский пишет "Конан со своими собратьями", потом приводит эту цитату, а потом пишет:

Цитата: В этом смысле все рекорды бьет Джон Норман. От его цикла "Гор" несет чудовищными и постоянными комплексами и проблемами, с которыми автор должен немедленно бежать к сексологу, прежде чем они не перейдут в маниакальное состояние.

Я не знаком с этим циклом, но что-то у Сапковского какая-то мешанина, все в один ряд. Кинг мог писать совсем про других варваров, а Сапковский приписать "собратьев" Конану. В общем, тут бы разобраться с цитатами.

Цитата: Автор: Константин Ф. А это ничего, что на обложке каждого говардовского томика от Del Rey вынесена рекомендация от Стивена Кинга?

Вот-вот.

[Михаэль фон Барток]

небольшой офф-топик, просто что бы ясно было, чего стоят высказывания писателей друг о друге:


Марк Твен о Джейн Остин (1898): «У меня нет ни малейшего права критиковать книги, да я их и не критикую, ну разве что когда они вызывают у меня приступы ненависти. Мне частенько хочется покритиковать Джейн Остин, но ее книги доводят меня до умоисступления — и мне затруднительно скрывать свое бешенство от читателя, так что приходится тормозить всякий раз, как я вхожу в раж. Всякий раз, когда я читаю «Гордость и предубеждение», мне хочется выкопать ее из могилы и треснуть ей по черепушке ее же берцовой костью»

Гор Видал о Солженицыне (1980): «Плохой писатель и к тому же болван. Комбинация, которая обычно гарантирует вам в Соединенных Штатах популярность»

Ивлин Во о Прусте (1948): «Впервые в жизни читаю Пруста. Галиматья страшная. Похоже, он был слабоумным»

Хемингуэй о Фолкнере: «Слыхали, наверно, о таких, которые закладывают за воротник прямо на рабочем месте? Ну да, правильно: Фолкнер. С ним это бывало — и я вам с точностью до строчки могу сказать, в какой момент он принял первую»

Джон Ирвинг о Томе Вулфе (1999): «Он понятия не имеет, что такое литература, он не умеет выстраивать персонажа, он не в состоянии выстроить сцену... Ну читают его в самолетах — а кто читает-то? Да кто-то, те же, кто читают Джона Гришэма... мама родная. ...Я на пальцах могу показать, что ну не умеет он писать, что фразы у него все деревянные, да от них воротит просто...Это все равно что читать плохую газету или плохую пьесу в каком-нибудь журнале... Понимаете, это все равно что ты хорошо катаешься на коньках, а тебя заставляют смотреть, как какой-нибудь неумеха шагу ступить не может, чтоб не грохнуться! Вы это можете вынести? Я — нет!»

Мэри Маккарти о Сэлинджере (1962): «Не нравится мне Сэлинджер, ни вот на столечко. И последняя его вещь — никакой это роман, вот что угодно, только не роман. Нет, не нравится, и все тут. Ужасная эта сентиментальность столичная и потом — нарциссизм; невозможно. А еще — он показался мне таким надуманным, таким просчитанным. Придумал, понимаешь: простачок — но с феноменальной манией величия, самовлюбленный. Нет, ну до чего же отвратительно»

Мартин Эмис о «Дон-Кихоте» Сервантеса: «Чтение «Дон-Кихота» можно сравнить с растянувшимся невыносимо надолго визитом самого постылого старого родственника — все эти его шуточки, омерзительные ухватки, поток цитат, безобразные анекдоты... В тот момент, когда эот страшный сон заканчивается и старый хрен наконец убирается восвояси (на 846 странице — и это при том, что проза такая плотная, что буквально колом в горле стоит — передышек-диалогов и тех нет), ты, как и следует, пускаешь слезу; и это будут не слезы облегчения или сочувствия, а слезы гордости. Ты сделал это, несмотря на все ухищрения этого «Дон-Кихота»

Норман Мейлер о «Мужчине в полный рост» Тома Вулфа (1998): «Книга то надувается, то сдувается, еще подкачали — опять сдулось. В романе 742 страницы, но, когда читаешь его, такое ощущение, что страниц в нем как минимум полторы тысячи.... Кстати, можно сравнить чтение этой книги с совокуплением со стапятидесятикилограммовой женщиной. Коль уж она оказалась сверху — все, шутки кончились. Либо ты любишь ее от души, либо она раздавит тебя в лепешку. И ты читаешь, дрыгаешься и даже, бывает, получаешь удовольствие от всей этой горы материала. Однако ж все время ты сопротивляешься — еще как сопротивляешься! — сто пятьдесят килограмм все-таки: задавит — и поминай как звали».

Добавлено через 55 секунд
а у кого инглиш лучше моего, может оценить весь комплект
http://www.examiner.com/x-562-Book-E...ns-of-all-time

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik А вот тут бы поспорил. Где у Говарда боги ведуть себя как люди? А вот у Толкиена они как раз зачастую принимают людские обличья, правда у него они нигде прямо богами не называются.

У Говарда люди ведут себя как люди. У Перумова боги ведут себя как люди. Гнев, обжорство, пьянство, желание гхм... потрахаться. Абсолютно земные, приземленные, понятные каждому человеку желания и страстишки. В них нет божественного в смысле недоступного человеку, в силу его "ограниченности" или материальной приземленности, что можно было бы назвать или сверхдуховным, непостижимым или НЕХ (как кому удобно). Они просто сверхсилы имеют. Что же касается Толкиеновских богов, даже тех, кто принимает людские обличья, то они все как один или высокодуховны, или высокоамбициозны и относятся к бренному или безразлично, или небрежно. И у них есть то, чего нет у перумовско-хайборийских.

[Germanik]

Согласен, но это не предполагает же что и у
Говарда боги такие же преземлённые. На, мой взгляд, они даже загадочней толкиеновских. И это ещё больше отдаляет перумовскую Хайборию от говардовской.

[Alex Kud]

Вот цитаты Кинга относительно творчества Говарда из "Пляски смерти":

Цитата: <..> Но в обществе, которое такое внимание уделяет физической красоте (и несколько угрей становятся причиной сильнейшего психического расстройства) и сексуальной потенции, глубоко заложенная тревога и двойственность по отношению ко всему, что связано с сексом, становятся еще одной уязвимой точкой, которую инстинктивно отыскивает автор книги ужасов или сценарист фильма. В эпических произведениях Роберта Говарда жанра "меч и колдовство", где обязателен могучий герой с обнаженным торсом, злодейки-женщины все как одна до мозга костей испорчены, все как одна садистки и эксгибиционистки. <...> Талант - тупой нож, и он ничего не разрежет, если не приложишь к нему большую силу - силу настолько большую, что нож не режет, а рвет и проламывает (и после двух-трех таких великанских взмахов он вполне может сломаться.., что, должно быть, и случилось с такими несопоставимыми писателями, как Росс Локридж и Роберт Говард). <...> "Триллер", продюсером которого был Уильям Фрай, стал первой телепрограммой, открывшей золотую жилу старых номеров "Странных рассказов" (Weird Tales), память о которых до того сохранялась преимущественно лишь в сердцах любителей, в малочисленных сборниках в мягких обложках и, конечно, в антологиях "Аркхам Хауз" - с их весьма ограниченным тиражом. <...> Роберт Блох был представлен "Голодным стеклом", рассказом, в котором зеркало старого дома скрывает ужасную тайну; использовались и "Голуби ада" Роберта Говарда, один из лучших рассказов ужасов нашего столетия; он до сих пор остается самым любимым у тех, кто с удовольствием вспоминает "Триллер". <...> Фэнтези средней руки обращена к людям, которые чувствуют, что им в жизни не хватает силы и власти, и обретают недостающее путем подмены, читая рассказы о варварах с сильными мышцами; исключительную способность этих варваров к битвам превышает только их же способность к любовным забавам; в таких рассказах мы обычно находим семифутового героя, который пробивается по алебастровой лестнице к разрушенному храму; в одной его руке сверкающий меч, в другой - полуодетая красавица. Эти произведения, которые те, кто их любит, называют "меч и магия", не самый плохой сорт фэнтези, но все же им обычно не хватает вкуса; эти романы о Крутых Парнях, одетых в звериные шкуры, обычно относят к категории R <категория "доступ ограничен"; не рекомендуется подросткам до 17-18 лет> (как правило, обложка украшена рисунками Джеффа Джонса). Романы "меча и магии" - это романы о силе, предназначенные для бессильных. Парень, который боится молодых хулиганов, торчащих возле автобусной остановки, дома вечером представляет себя с мечом в руке; его животик волшебным образом исчезает, а дряблые мышцы колдовски преображаются в "стальные мускулы", которые воспеваются в дешевых журналах все последние пятьдесят лет. Единственным писателем, которому удавался такой тип произведений, был Роберт Говард, странный гений, живший и умерший в техасской глубинке (он покончил с собой, когда его мать лежала на смертном одре; очевидно, не мог представить себе жизнь без нее). Силой и яростью своего таланта, мощью воображения Говард преодолел ограниченность материала; воображение Говарда было бесконечно сильнее самых отчаянных мечтаний его героя, Конана, о силе. Текст Говарда так заряжен энергией, что едва не искрит. Такие произведения, как "Люди из Черного круга", светятся странным и напряженным светом. В своих лучших книгах Говард был Томасом Вулфом фэнтези, но остальные его произведения или незначительны, или просто крайне плохи... Я понимаю, что оскорбляю чувства всех поклонников Говарда - а имя им легион, - но не думаю, чтобы нашлось более подходящее выражение. Роберт Блох, один из современников Говарда, в своем первом письме в "Странные рассказы" написал, что даже Конан не так уж хорош. Блох предложил переправить Конана в вечную тьму, где он мог бы своим мечом сражаться с бумажными куклами. Нужно ли добавлять, что это предложение не понравилось марширующим ордам поклонников Конана, и они, вероятно, линчевали бы бедного Боба Блоха на месте, если бы поймали его в Милуоки. <...> Лучшее создание Говарда - его цикл о Конане Варваре. Действие его происходит в мифической Киммерии, в столь же мифическом прошлом, населенном чудовищами и прекрасными сексапильными девушками, которые постоянно нуждаются в спасении. И Конан с готовностью берется их спасать.., если его устраивает цена.

Как видим, отношение к творчеству Говарда у Кинга неоднозначное, но цикл про Конана он выделяет как вполне удачный. В то время, как Сапковский обобщает "Конан со своими собратьями" и приводит вырванную из контекста цитату про "варваров с сильными мышцами".

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik Согласен, но это не предполагает же что и у Говарда боги такие же преземлённые. На, мой взгляд, они даже загадочней толкиеновских. И это ещё больше отдаляет перумовскую Хайборию от говардовской.

Но я же говорил совсем не об этом. ))) Речь велась не о том, что Перумовские боги якобы ближе к Говардовским, а о том, что Перумов ведя свою речь о житиях богов сделал их более приземленными, человечными, а значит избавленными от мифологичности и играющими на руку этой самой акцентуации Говарда на мире, человеке, материальности, реализме. Говард вообще можно сказать про богов не писал. Он писал о людях.

Если банально и гипертрофировано-упрощенно говорить, то у Говарда мифы нужны для демонстрации мира, а у Толкиена мир нужен для показания демонстрации мифа.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Лучшее создание Говарда - его цикл о Конане Варваре. Действие его происходит в мифической Киммерии,

Ага, видимо тв-сериал "Конан-варвар" снимали именно по Кингу, у которого видимо и Вендия с окрестностями находится именно в Киммерии, а не по Говарду.