Хайборийский мир: миф, легенда, история

[Элменибо]

Цитата: Автор: Vlad lev но настораживают Хаецкая и др.

Давно я последний раз читал Конана, лет 15-20 назад, помню про гномов читал, про мораддина, тигры хайбории и еще какие-то рассказы которые как оказалось были отечественные, далее не читал.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо омню про гномов читал, про мораддина, тигры хайбории и еще какие-то рассказы которые как оказалось были отечественные, далее не читал.

как раз этого лучше было б не читать

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг А вот "некие силы" как раз и не важны- они могут ему что-то предлагать, а могут не предлагать, рассказ может и без них протекать- собственно большинство рассказов Говарда прекрасно обходится без привнесения в них сил мирового добра. Конан действует исходя прежде всего из собственных интересов, а не из того что ему велят какие-то силы. Он и без них будет бороться с тем кто перейдет ему дорогу- будь то колдун или демон или кто еще. Говард ставит его против них не потому, что хочет показать, что Конан карает зло, а потому что хочет показать хитрость, силу и смекалку своего героя, показать, что он в состоянии победить самого сильного врага- а в Хайбории таким врагом чаще всего оказывается колдун или демон. Но в то же время Конан не гнушается и принять помощь от Пелиаса, ни одеть колдовской пояс, явно посвященный Сету.

Конан конечно сильный и хитрый, но все-таки в некоторых случаях благодаря только "неким силам" он чудесным образом спасается, так например в ЖД, где ему ниспосылается видение как можно уничтожить демона, то Белит его спасает, то сердце таммуза и др. случаи. Конан хоть и действует из собственных интересов и не гнушается принять помощь от магов, но цель то у него при этом всегда уничтожить большее зло.

Цитата: Автор: Зогар Саг "Зло" просто ему не предлагало встать на его сторону. Ну кроме Ксальтотуна- но Конан его отверг не потому, что он "злой колдун", а потому что не хочет быть чьей-то марионеткой. А так он был готов обсуждать условия поначалу.

Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра. А магию он люто ненавидит, так что я бы не назвал его материалистом соглашающимся на все.

Цитата: Автор: Зогар Саг А что Ползун? Большая змея - это мировое зло чтоли? Может еще и обезьяну он замочил потому что ему "высшие силы" это велят.

Отродье Сета как-никак.

Цитата: Автор: Зогар Саг Это у Эпимтреуса- предначертание ( а может и нет, может он сам так выбрал). А у Конана единственное предначертание указанное в ФМ - править Аквилонией. Эпимитреус его просто поставил перед фактом- мол, ты поможешь мне в борбе с Сетом, а тому ничего не оставалось как согласиться иначе было бы худо. Он принимает любую помощь, которая приходится к месту. А в Замбуле, например, он спасает вполне себе поклонницу Сета.

Править Аквилонией это конечно большое достижение, но это явно не те давным-давно предначертанные , великие события вплетенные в судьбу Конана о которых толкует Эпимитреус.

Цитата: Автор: Зогар Саг Суть в этом. Конан варвар и поэтому он понимает пиктов как варваров. И пикты и Конан в данном случае- воплощения варварства, пусть и антагонистичного друг другу. И это варварство в итоге всегда побеждает- это главная мысль рассказа и всей философии Говарда. Естественно Конан с этим не борется, потому что иначе ему пришлось бы бороться самому с собой.

А я вот Конана варваром бы не назвал. Да, по происхождению Конан -варвар, но за годы проведенные в цивилизации с ним произошла трансформация, он как я писал вполне образован может прочитать древние письмена в "Сокровищах Гвалура", рассуждает, размышляет, и мудро правит, что дикарю совсем несвойственно.

Цитата: Автор: Зогар Саг Он четко заявил, что не знает ничего определенного и особо забивать этим голову не собирается.

Но он также не заявляет что этого нету, что дает поле для размышлений и некоего маневра в сторону монотеизма, что было бы для меня интересно.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо Конан конечно сильный и хитрый, но все-таки в некоторых случаях благодаря только "неким силам" он чудесным образом спасается,

Ключевое слово "в некоторых случаях" и "неким силам". Силы эти могут быть совсем не благостные, на минутку.

Цитата: так например в ЖД, где ему ниспосылается видение как можно уничтожить демона

Это не "видение ему посылается". это на него голос самого демона так подействовал.

Цитата: то Белит его спасает,

Белит- тоже не некая сила. Белит это Белит. Да и спасает она его не от потусторонней силы.

Цитата: то сердце таммуза

А это вобще не Говард.

Цитата: но цель то у него при этом всегда уничтожить большее зло.

Нету у него такой цели. Цели у него всегда приземленные и конкретные, "зло" он уничтожает только в силу необходимости.

Цитата: Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра.

Он этого не делает, потому что ему
а) никто этого не предлагал
б) он вообще не любитель действовать по указке того или иного бога. Когда ему надо - он и рявкнуть на жреца Митры может и вопреки желаниям митраистов гонения на асуритов прекратить.
Ему никакой бог не указ, на самом деле.
Да и сдается мне, что и "Багряный Жрец" - служитель Митры.

Цитата: А магию он люто ненавидит,

Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.

Цитата: Отродье Сета как-никак.

Обычная змея, без всякой магии- вы что считаете, что Конан каждого зверя, что ему встречается рубит только с указания "высших сил"?
И то Конан ее рубанул, потому что она ему угрожала, а не потому что "отродье Сета". Ему до этого было не влом в стигийском пограничном отряде служить.

Цитата: Править Аквилонией это конечно большое достижение, но это явно не те давным-давно предначертанные , великие события вплетенные в судьбу Конана

Явно те.

Цитата: А я вот Конана варваром бы не назвал.

Неважно как его называете вы, важно что так, в каждом рассказе и вполне определенно называет его Говард.

Цитата: Но он также не заявляет что этого нету, что дает поле для размышлений и некоего маневра в сторону монотеизма, что было бы для меня интересно.

Там все сказано четко и ясно, никакого маневра там не предусмотрено, а монотеизма тем более. Он верит во множество богов, но старается держаться от них подальше.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра.

с какого это беса?

Цитата: Автор: Элменибо А я вот Конана варваром бы не назвал. Да, по происхождению Конан -варвар, но за годы проведенные в цивилизации с ним произошла трансформация, он как я писал вполне образован может прочитать древние письмена в "Сокровищах Гвалура", рассуждает, размышляет, и мудро правит, что дикарю совсем несвойственно.

На сей счёт ранее уже приводил на форуме цитату Говарда на английском из Феникса на мече:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3265&page=4

Конан Говарда - не мушкетёр и не "благородный варвар". Это - придумки всяческих дописал. Одного из опять них называть не буду, дабы Зогара не раздражать.

[Элменибо]

Цитата: Автор: Vlad lev с какого это беса?

"...Митра видит — здешние боги мне гораздо милее..." ФМ.

Цитата: Автор: Vlad lev На сей счёт ранее уже приводил на форуме цитату Говарда на английском из Феникса на мече: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3265&page=4 Конан Говарда - не мушкетёр и не "благородный варвар". Это - придумки всяческих дописал. Одного из опять них называть не буду, дабы Зогара не раздражать.

Что ж по вашему он законченный ублюдок, который может ради горсти медяков убить какого-нибудь бедолагу?

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг Это не "видение ему посылается". это на него голос самого демона так подействовал.

А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?

Цитата: Автор: Зогар Саг А это вобще не Говард.

Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.

Цитата: Автор: Зогар Саг Нету у него такой цели. Цели у него всегда приземленные и конкретные, "зло" он уничтожает только в силу необходимости.

Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев, случайность скажете вы, но я так думаю, случайных случайностей не бывает) и кстати что он выиграл в "Башне Слона"

Цитата: Автор: Зогар Саг Он этого не делает, потому что ему а) никто этого не предлагал б) он вообще не любитель действовать по указке того или иного бога. Когда ему надо - он и рявкнуть на жреца Митры может и вопреки желаниям митраистов гонения на асуритов прекратить. Ему никакой бог не указ, на самом деле. Да и сдается мне, что и "Багряный Жрец" - служитель Митры.

а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.
б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.

Цитата: Автор: Зогар Саг Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.

Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.

Цитата: Автор: Зогар Саг Явно те.

Если те, то почему тогда Говард не указал на то, что Конан должен помочь в спасении Аквилонии, а не "...в борьбе с ним, его слугами и приверженцами..."

Цитата: Автор: Зогар Саг Неважно как его называете вы, важно что так, в каждом рассказе и вполне определенно называет его Говард.

Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.

Цитата: Автор: Зогар Саг Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.

Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?

Представьте себе- да!

Цитата: Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.

Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Цитата: Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев,

Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

Цитата: случайность скажете вы,

Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

Цитата: и кстати что он выиграл в "Башне Слона"

Жизнь.

Цитата: а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.

Автор не предусмотрел по иной причине- смотрите выше.

Цитата: б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.

В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл.
А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

Цитата: Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.

Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.

Цитата: Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.

Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

Цитата: Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо "...Митра видит — здешние боги мне гораздо милее..." ФМ.

это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ

Цитата: Автор: Элменибо Что ж по вашему он законченный ублюдок, который может ради горсти медяков убить какого-нибудь бедолагу?

нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель, чтящий чужих богов

[Элменибо]

Чувствовал себя неважно (как раньше), поэтому только сейчас отвечаю

Цитата: Автор: Зогар Саг Представьте себе- да!

А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?

Цитата: Автор: Зогар Саг Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.

Цитата: Автор: Зогар Саг Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

Согласен.

Цитата: Автор: Зогар Саг Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.

Цитата: Автор: Зогар Саг Жизнь.

У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает, так что понятно, что Говард рассматривал Конана больше как положительного персонажа.

Цитата: Автор: Зогар Саг В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл. А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло. Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.

Цитата: Автор: Зогар Саг Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.

Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.

Цитата: Автор: Зогар Саг Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".

Цитата: Автор: Зогар Саг От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Vlad lev это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ

Другого перевода у меня нет, а по иностранному я не разумею. Просветите если не лень.

Цитата: Автор: Vlad lev нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель

про это нет и речи

Цитата: Автор: Vlad lev чтящий чужих богов

вообще-то он и своих не жалует.