[Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Нет, олово поступало путем торговли, причем чаще всего транзитной , а не прямой. Сведения о далеких странах тоже передавались через третьи руки.

у тебя транзитный характер торговли, это как число 42 - все объясняет.
ну допустим, транзитной.
при транзите связность НАОБОРОТ становится выше, чем если бы корабли напрямую гоняли.
это минимум порт в который приходят корабли с Англии в Францию.
пусть порт не как нынче, а один сраный причал в удобной бухте и деревенька рядом, но все-таки, все-таки...
минимум лодочники, которые реками повезут его дальше на юг и караванщики, если повезут на тягловом скоте, а скорее всего и те и другие (на животных через перевалы, где есть возможность - реками).
жители населенных пунктов (их мало, но они ЕСТЬ), через которые или вблизи которых караваны проходят.
кто-то на постой пустит, кто-то ослов продаст взамен погибших.
кто-то нападет с целью все присвоить себе, так что получается, каравану нужны еще и охранники, а из кого их вербовать?
местные ярмарки-рынки.
местные князьки, которые не против, наверное, взять первобытную "пошлину".
в общем что бы доставить скажем тонну, требуются усилия десятков человек, а тех, кто имел отношение к доставке, становятся сотни, а уж тех, кто о таких торговых связях знает и вовсе тысячи.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Автор: Germanik Ты не сравниванивай кочевое или полукочевое перемещение племени в пределах определенного ареала и странтвия одиночек-изгоев - это абсолютно разные понятия.

понятия то разные, вот только у варваров значительно меньше было социальных и психологических ступоров, которые делали такими домоседами крестьян классового общества.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Germanik Я выше уже разъяснил причины, по которым считаю это маловероятным.

Неубедительно, уж прости.

Цитата: Тоже верно, только Говарда не захотел эту условность перешагивать.

Говард о Нордхейме не так чтобы много писал.

Цитата: Ванирам на юг попать разве что по воде. На суше их земли граничат с пиктами, киммерийцами, асирами - со всеми они враждуют. Так что одиночку ванира в шествии по этим землям опасность поджидает на каждом шагу.

Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно.
Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.
Ну и время от времени такие рабы могут и сбегать- как Конан.
Могут быть и иные варианты.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток у тебя транзитный характер торговли, это как число 42 - все объясняет. ну допустим, транзитной. при транзите связность НАОБОРОТ становится выше, чем если бы корабли напрямую гоняли.

Под транзитной торговлей я понимаю такого рода торговлю, как пример: римляне продают что-то кельтов, кельты-германцам, германцы - скандинавам и т.п. Причем совсем не обязательно что бы вся цепочка проходила за небольшой период времни, она могла растягиваться на десятки а то и на сотню лет. Понятно, что при таком виде торговли сведения о конечных странах искажались по принципу "испорченного телефона". Поэтому такая фантастическая информация была у древних греков о скандинавском севере (см. Гиперборея, Рипеи и т.д.). Поэтому товары из Индии можно было встиретить в архаической Греции, но самих индусов - врядли, более того вплоть до походов Александра Македонского в представлениях греков Индию населяли самые причудливые народы и расы, вплоть до песиголовцев.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в общем что бы доставить скажем тонну, требуются усилия десятков человек, а тех, кто имел отношение к доставке, становятся сотни, а уж тех, кто о таких торговых связях знает и вовсе тысячи.

Это если торголя носит регулярный характер. К тому же даже при регулярном торговле, такой способ торговли (транзитный) не объясняет появление скандинава в Риме ил римлянина в Скандинавии.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток понятия то разные, вот только у варваров значительно меньше было социальных и психологических ступоров, которые делали такими домоседами крестьян классового общества.

Не сказал бы: как раз у варваров были очень сильные родовые связи.

Цитата: Автор: Зогар Саг Неубедительно, уж прости.

Ну тут уже ничего не поделаешь, значит не убедил. Но даже мои попытки обосновать свое мнение все-таки более обоснованные, чем твое: "А почему бы и нет?".

Цитата: Автор: Зогар Саг Говард о Нордхейме не так чтобы много писал

Не много, но из того, что написал, все говорит, как раз об отсутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах. По твоей же логике получается: об присутсвии нордхеймцев у Говарда ничего не написано, поэтому они обязательно там должны были присутствовать.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно. Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить. Ну и время от времени такие рабы могут и сбегать- как Конан. Могут быть и иные варианты.

Могут быть, а могут и не быть, но ты же сам говорил:

Цитата: Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность

Ну захотел Говард сделать из ваниров и асиров времен Конана мифические для Хайборийских наций народы, руководствуясь какими-то своими художественными планами, и все тут. Или Говард был неправ?

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно. Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.

как-то явно не вяжутся торгашеские отношения меж извечными противниками - асирами и гипербореями, к тому ж по перепродаже ещё одного неприятеля - ванира

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Germanik Ну захотел Говард сделать из ваниров и асиров времен Конана мифические для Хайборийских наций народы, руководствуясь какими-то своими художественными планами, и все тут. Или Говард был неправ?

Не для Хайборийских наций, а для одного генерала из провинции.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik П но из того, что написал, все говорит

Из одной единственной фразы пуантенского генерала?
Вот не уверен, например, что в Гандерланде считали Нордхейм мифом.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Vlad lev как-то явно не вяжутся торгашеские отношения меж извечными противниками - асирами и гипербореями,

Все прекрасно вяжется.
Не бывает стран где вечно идет война и не бывает мирных передышек.
Не бывает и все тут.
Где, кстати, сказано о "вечной войне" между асирами и гипербореями? При том, что Асгард (как и Ванахейм) вроде как не единое государство, а территория враждующих кланов.

Цитата: к тому ж по перепродаже ещё одного неприятеля - ванира

Все логично. Кого же еще продавать, как не неприятеля? тем более, что иных покупателей как бы и не просматривается.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Зогар Саг Не бывает стран где вечно идет война и не бывает мирных передышек. Не бывает и все тут.

не совсем в этом дело. Дело в принципиальности антагонизма - противники вряд ли будут торговать друг с другом даже используя в качестве товара иных врагов.
А к чему тут про государственность - вообще не въехал.
Нигде не упоминал о государственности Асгарда и Ванахейма. Кланы есть кланы, там возможна и более чем вероятна и внутренняя резня меж собой (как в Шотландии)

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Vlad lev А к чему тут про государственность - вообще не въехал.

При том, что там где нет государственности, никто не будет выступать "все как один, против одного врага". И соседний клан может быть еще большим врагом, чем иноплеменник.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Под транзитной торговлей я понимаю такого рода торговлю, как пример: римляне продают что-то кельтов, кельты-германцам, германцы - скандинавам и т.п. Причем совсем не обязательно что бы вся цепочка проходила за небольшой период времни, она могла растягиваться на десятки а то и на сотню лет. Понятно, что при таком виде торговли сведения о конечных странах искажались по принципу "испорченного телефона". Поэтому такая фантастическая информация была у древних греков о скандинавском севере (см. Гиперборея, Рипеи и т.д.). Поэтому товары из Индии можно было встиретить в архаической Греции, но самих индусов - врядли, более того вплоть до походов Александра Македонского в представлениях греков Индию населяли самые причудливые народы и расы, вплоть до песиголовцев.

я смотрю, ты все время "закрытости и недоступности" все дальше и дальше назад опрокидываешь.
понятно, что в гомеровской Греции было не до английского олова и скандинавского янтаря, да и сами греки тогда были дичее и архаичнее викингов Рагнара Медвежьей Шкуры.
насчет позднего Рима уже совсем не та картина, а уж если взять за пример французское королевство века так 13, на которое Аквилония (с наложением некоторых римских реалий) похожа больше, чем на микенскую Грецию, то ...

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг Не для Хайборийских наций, а для одного генерала из провинции.

Если бы Говард писал многотомные эпопеи, то я бы согласился, что в том моменте он передал именно познания генерала о Нордхейме, лавочника, сына лавочника, Конана и т. д., нотак как он в основном писал рассказы, то в них должна быть именно суть и этим диологом, на мой взгляд Говард пытался передать общие познания (а вернее их отсутсвие) хайборийцев о Нордхейме, а не подчеркнуть ограниченность Просперо.

Цитата: Автор: Зогар Саг Из одной единственной фразы пуантенского генерала?

Из одной единственной фразы пуатенского генерала, из того, что у Говарда нордхемцы никогда не присутсвуют на юге, а в сумме это как раз дает представление, которое у меня сложилось.

Цитата: Автор: Зогар Саг Вот не уверен, например, что в Гандерланде считали Нордхейм мифом.

На чем основывается твоя неуверенность, на сведениях о набегах ваниров на Гандерленд или гандеров на Ванахейм?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток насчет позднего Рима уже совсем не та картина, а уж если взять за пример французское королевство века так 13, на которое Аквилония (с наложением некоторых римских реалий) похожа больше, чем на микенскую Грецию, то ...

Да суть даже не в том какой период тьам описывается (хотя ваниры или асиры Говарда не сильно похожи на классических викингов , а скорее на скандинавов более раннего периода), а в том, что Говард пытался, секорее всего умышленно, отграничить и изолировать эти варварские страны от цивилизованного юга.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Зогар Саг никто не будет выступать "все как один, против одного врага". И соседний клан может быть еще большим врагом, чем иноплеменник.

Ну уж это никак не довод "за торговлю"
Раздробленность (хоть феодальная -коей тут нет, хоть клановая, хоть -поселенческая) отнюдь не означает желание заняться торговлей с ворогами. И не является стимулом к меж племенным или товарным отношениям.
Скорее напротив - самоизоляцию - борьбы всех против всех