[Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Vlad lev отнюдь не означает желание заняться торговлей с ворогами. И не является стимулом к меж племенным или товарным отношениям.Скорее напротив - самоизоляцию - борьбы всех против всех

Не бывает такого в реальной истории. Не бывает таких врагов, с которыми воюют без перерыва, без продыху, которых ненавидят так, что "кюшать не могут". А периоды мира между соседями неизбежно влекут и торговые отношения.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Germanik , на мой взгляд Говард пытался передать общие познания (а вернее их отсутсвие) хайборийцев о Нордхейме, а не подчеркнуть ограниченность Просперо.

"на мой взгляд"- это не аргумент

Цитата: Из одной единственной фразы пуатенского генерала, из того, что у Говарда нордхемцы никогда не присутсвуют на юге, а в сумме это как раз дает представление, которое у меня сложилось.

Ну мало ли кто у Говарда нигде не присуствует. Вот про Пограничное Королевство вообще нигде не упомянуто- и что, это значит что никто и никогда оттуда не выбирается?

Цитата: На чем основывается твоя неуверенность, на сведениях о набегах ваниров на Гандерленд или гандеров на Ванахейм?

Про набеги я ничего не говорил. А неуверенность основывается на относительной (по сравнению с Пуантеном) географической близостью.

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг "на мой взгляд"- это не аргумент

Зато это железные аргументы:

Цитата: -а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах. -На теории вероятности.

Цитата: Можно, почему бы и нет. Теоретически.

Ну как бы там ни было у Говарда нордхемцев на юге не было и все, это факт. Возможно он предполагал их включить свои произведения в будущем, по теории веротности - а почему бы и нет, возможно он планировал также атаку инопланетян на Хайборию (был же у него в "Башне слона" один инопланетянин), все может быть, этого мы никогда не узнаем. А по факту у Говарда нет нордхеймцев в южных королевствах.

Цитата: Автор: Зогар Саг Вот про Пограничное Королевство вообще нигде не упомянуто- и что, это значит что никто и никогда оттуда не выбирается?

Не знаю, что там с ним было, действительно слишком мало инфы, но по крайней мере про него никто не говорил, что это мифическое королевство.

Цитата: Автор: Зогар Саг А неуверенность основывается на относительной (по сравнению с Пуантеном) географической близостью.

И что делали гандеры в Ванахейме или ваны в Гандерленде?

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Germanik Зато это железные аргументы:

Ну да. Действительно железные.

Цитата: Ну как бы там ни было у Говарда нордхемцев на юге не было и все, это факт.

Цитата: А по факту у Говарда нет нордхеймцев в южных королевствах.

НУ И ЧТО?! Мало ли чего у него не было- что теперь все это объявлять ересью и гадостью?

Цитата: Не знаю, что там с ним было, действительно слишком мало инфы, но по крайней мере про него никто не говорил, что это мифическое королевство.

Про него вообще никогда ничего не говорилось.

Цитата: И что делали гандеры в Ванахейме или ваны в Гандерленде?

Мало ли. Торговали например.

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг НУ И ЧТО?! Мало ли чего у него не было- что теперь все это объявлять ересью и гадостью?

А кто сказал, что это явяляется ересью и гадостью? Просто не совсем по-говардовски. А свое отношение я уже обозначил выше:

Цитата: Я не говорю, что если продолжатели перешагнули эту условность и у них можно иногда встретить в хайборийских королевствах асира или ванира - это ой как плохо, но все-таки уже является некоторым отходом от духа первоисточника.

Цитата: Автор: Зогар Саг Про него вообще никогда ничего не говорилось.

Ну почему же кое-что можно найти:

Цитата: В западной части мира преобладают гиборийские державы - Аквилония, Немедия, Бритуния, Гиперборея, Котт, Офир, Аргос, Коринтия и Пограничное Королевство.

Гиборийская эра. Эссе.
Из этого можно сделать вывод, что Пограничное королевство населяли гиборийцы, а это уже кое-что.

Цитата: Автор: Зогар Саг Мало ли. Торговали например.

Осталось дело за самым малым: выяснить, чем они таким торговали и стоила ли эта торговля тех затрат и неимоверного риска с, с которыми она была связана. Ведь этим торговцам приходилось бы пробиратся через всю гористую Киммерию, населенную киммерийцами, которые, мягко говоря, не очень любили, когда через их территорию шастали ваниры или гандеры. Да ещё вопрос, как сами ваниры и гандеры относились к друг другу, хотя скорее всего никак, так как для друг друга они были в лучшем случае мифом.

[Зогар Саг]

Цитата: Из этого можно сделать вывод, что Пограничное королевство населяли гиборийцы, а это уже кое-что.

Очень немногое.

Цитата: Осталось дело за самым малым: выяснить, чем они таким торговали и стоила ли эта торговля тех затрат и неимоверного риска с, с которыми она была связана.

Обратитесь в Государственный архив Гандерланда, думаю вам там с удовольствием придут на помощь.

Цитата: населенную киммерийцами, которые, мягко говоря, не очень любили, когда через их территорию шастали ваниры или гандеры

Им не нравилось когда их завоевывать приходили.
А как они могли к мирным торговцам относится нам неизвестно.
В "Красных Гвоздях" так Конан вообще говорил, что аквилонцы пытались киммерийцев в наемники вербовать, так что какие-то товарно-денежные отношения вполне могли наличествовать.

Цитата: так как для друг друга они были в лучшем случае мифом.

Даже "в лучшем случае"? Для Просперо живущего от Гандерланда на другом конце Аквилонии они были легендой, а для гандеров, надо полагать ты допускаешь вообще полное незнание о народах живущих от них "через Киммерию"?
Через тех самых киммерийцев которые с ванирами регулярно воюют и для которых ваниры точно не миф.

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг Очень немногое.

Ну этого хватает, что бы по крайней мере определить, что жители пограничного королевства одной этнической принадлежности с другими гиборий скийми королевствами, а значит вполне вероятно у нмих были близкие культурные связи.

Цитата: Автор: Зогар Саг Обратитесь в Государственный архив Гандерланда, думаю вам там с удовольствием придут на помощь.

Это. которые курирует Хальк фон Юсдаль (он же Гей Педрониус) - да в этом архиве много чего интересного можно отыскать, ы том числе про говорящие сральники

Цитата: Автор: Зогар Саг Им не нравилось когда их завоевывать приходили.

Возможно, но они врядли разделяли представителей одного народа на завоевателей и торговцев. Типа если бы в годы ВОВ немец-торговец попал к русским партизанам ему бы светило что-то хорошее

Цитата: Автор: Зогар Саг Даже "в лучшем случае"?

Ну в "лучшем случае" я, конечно, перегнул. В лучшем случае они знали, что где-то на севере такие народы реально существуют, в худшем, как и для Просперо нордхеймцы были мифом.
А вообще пример из истории - древние греки были более менее знакомы со скифами, торговали с ними и т.д., но сведения о том, что было севернее скифов для греков (как и впрочем и римлян) было скорее мифом, чем реальной географией. И как бы эти народы тоже жили от греков "через Скифию". То есть греки - жители Боспорского царства в Крыму имели довольно размытые и мифологические представления, что творилось, например, на территории современной Белоруссии.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Зогар Саг А периоды мира между соседями неизбежно влекут и торговые отношения.

всё-таки отдельные случаи мены (пленных например) нельзя отожествлять с торговлей

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Germanik Ну этого хватает, что бы по крайней мере определить, что жители пограничного королевства одной этнической принадлежности с другими гиборий скийми королевствами, а значит вполне вероятно у нмих были близкие культурные связи.

Совсем необязательно. Вот венгры - угры и ханты с манси- угры, как, у них близкие культурные связи?

Цитата: Это. которые курирует Хальк фон Юсдаль (он же Гей Педрониус) - да в этом архиве много чего интересного можно отыскать, ы том числе про говорящие сральники

Не знаток "русской Саги", так что верю тебе на слово.

Цитата: Возможно, но они врядли разделяли представителей одного народа на завоевателей и торговцев. Типа если бы в годы ВОВ немец-торговец попал к русским партизанам ему бы светило что-то хорошее

Не факт, что там война шла прям без перерыва, не прерываясь на отдельные периоды мира.

Цитата: А вообще пример из истории - древние греки были более менее знакомы со скифами, торговали с ними и т.д., но сведения о том, что было севернее скифов для греков (как и впрочем и римлян) было скорее мифом, чем реальной географией.

Мифом не мифом, а Янтарный путь вполне себе действовал.
И пруссы по некоторым данным, вполне себе у римлян служили в когортах.

[Михаэль фон Барток]

в общем-то я бы и согласен сказать Германику "убедил-убедил", если бы он взывал сугубо к авторитету первоисточника, а не пытался подстроить реалии вымышленного мира Говарда под исторические реалии.
потому что "исторически" он прямо скажем не совсем прав, особенно если не натягивать картину сообщения между центрами цивилизации и варварским краем карты на бронзовый век, а вообразить, что окситанский военачальник 13 века не слышал про Швецию и считает ее сказочной страной.
черт с ним с этим гипотетическим окситанцем, "Говард написал значит так оно и есть" мне просто интересно наблюдать, как исторический МОЙ аргумент о свободе автора распоряжаться политическими и прочими реалиями своего мира, используется с противоположной стороны спора.
конечно, "Говард написал значит в его Хайборее так и есть".
вот только это автоматически еще много чего означает...

[Стас]

Это интересный спор, учитывая, что с обоих сторон отвлеченные аргументы; по факту есть несколько строк, на основании которых делаются различные, далеко идущие выводы. Но, в принципе, интересно.