Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Константин Ф.]

Дорогой Историк!

-- Скажи, пожалуйста, при чём тут Карл Мартелл, если слово "король" восходит к другому Карлу?

-- Скажи, пожалуйста, если у франков имя "Карл" имело значение "крестьянин" (а по твоей версии - вообще "пастух"), то насколько умно выглядел Пипин Короткий (майордом, а затем монарх), дав сыну такое имя?

-- Скажи, пожалуйста, франки с народами скандинавии были в те времена одним народом? Говорили на одном языке?

-- Пример с польским и русским языком, как иллюстрацию того насколько могут разойтись со временем два языка, имевших общий язык-предок, проигнорировал?

-- Лебедев Глеб Сергеевич наш разлюбезный пишет о карлах у скандинавов. У северной ветви германцев.
И, да, мифический подгорный народ скандинавы именовали цвергами. Карлы/карлики - они в славянских языках.

-- Легендарный Артур, дорогой историк, не может быть и "кингом" в таком случае, потому как был он кельтом и не мог носить титул, имеющий германские корни.

-- Независимо от того, где была прародина индоевропейцев, Азией она на момент проживания там прагерманцев не именовалась. Так-то, дорогой Историк!

[Chertoznai]

[Blade Hawk]

Да бесполезно все, Авгур как заученную мантру повторяет практически одно и то же на любые доводы...

[Авгур]

вот где ключ разногласий:

Цитата: Автор: Blade Hawk Впрочем, про царя немного не согласен. Тут мне кажется тема ушла немного в другую плоскость. Царь Леонид вполне себе принятое словосочетание (как и король Артур).

мы спорили по поводу того насколько уместно употреблять к псевдоисторическим временам современные титулы

Цитата: Автор: Chertoznai слово "король" появилось после Артура, если и применялось по отношению к нему, то несло сугубо один смысл - правитель. оно может быть созвучно с другим словом, Константин приводил хороший пример как одна буква изменяет весь смысл - но это уже особенности языка. некоторые говорят, что при названии страны Коф у них возникает ассоциаация с кофе, а вот Котх - ни с чем не ассоциируется

термин король Артур звучит анахронистично

Цитата: Автор: Chertoznai все дело в носителе имени, видно Карл Великий был такой величиной что смысл слова поменялся сам собой, и имя первоначально означавшее парня\пастуха\земледельца приобрело совершенно иной окрас. мало того, на основе этого имени возникла династия Каролингов и само слово "король", которое использовали все европейские монархи без зазрения совести. надеюсь ты не считаешь что мог выйти королевский указ отныне считать имя Карл не "крестьянином", а "смелым"? но вообще если отойти от молебнов эддам: Карл (др.-герм.) – мужественный. От лат. формы имени Карла Великого происходит слово «король». Англ. Чарльз, фр. Шарль, исп. Карлос. Многочисленные женские формы: Каролина, Карла, Карлотта, Шарлотта, англ. Кэрол, Кэрри. Древнегерманского происхождения и означает: смелый.

я предлагал источник:

Цитата: От древнегерманского имени Karl, происходящего от слова, обозначающего «мужчина» или от древнегерм. heri – «воин, войско» (ср. древнескандинавское karl - «свободный человек»).

сойдемся на мужчине=мужике=человеке (Как у греков "андрос" у иудеев "адам")?
ведь я не считаю, что "король" означал "что-то мерзкое грязное", просто я не согласен с тем что он изначально означал что-то "выдающееся, великое".

Скрытый текст: оффтоп

Поэтому и нет вельмож с этим именем.

Таким термином вполне могли назвать бастарда. Карл Мартелл неплохо его прославил. Он спас мир!!!!!!!
Имя у франков, вполне вероятно, стало означать "смелый мужчина, воинственный" . После этого и внучок Карл Император тоже постарался.

Цитата: К.Ф:Дорогой Историк! -- Скажи, пожалуйста, при чём тут Карл Мартелл, если слово "король" восходит к другому Карлу?

Потому что первым известным Карлом был дед Карла Великого Карл Мартел который СПАС МИР от гибели (битва при Пуатье 732год). Они оба популяризировали имя- один сделал его популярным, другой суперпопулярным.

Цитата: К.Ф:-- Скажи, пожалуйста, если у франков имя "Карл" имело значение "крестьянин" (а по твоей версии - вообще "пастух"), то насколько умно выглядел Пипин Короткий (майордом, а затем монарх), дав сыну такое имя?

1А вы ретроград?
многие извесные титулы (и имена) первоначально имели приземленные значения: Кир (пастух у персов, а не господин у греков), Кий (дубина, палка), Пяст (сейчас так поляки именуют короля), кинг+конунг+князь (всадник? связано с лошадью)
2 У Пипина к моменту рождения Карла Мартелла было два законорожденных половозрелых сына, которые и являются вероятными наследниками. Мартелла ожидала незавидная участь: до смерти отца он никто --даже после гибели братьев! Только смерть Пипина изменила его положение.

Цитата: К.Ф:-- Скажи, пожалуйста, франки с народами скандинавии были в те времена одним народом? Говорили на одном языке?

Вышеупомянутый Пипин женился во второй раз взяв в жены знатную и всеми любимую Хальпаиду 16. Она подарила ему сына, и он назвал его на своем языке Карлом. И мальчик рос и всем стало ясно, что это не простой ребенок.
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/C.../frametext.htm
я предполагаючто источник так именует язык франков

Цитата: К.Ф:-- Пример с польским и русским языком, как иллюстрацию того насколько могут разойтись со временем два языка, имевших общий язык-предок, проигнорировал?

А это где

Цитата: К.Ф:-- Лебедев Глеб Сергеевич наш разлюбезный пишет о карлах у скандинавов. У северной ветви германцев. И, да, мифический подгорный народ скандинавы именовали цвергами. Карлы/карлики - они в славянских языках.

1) Чем вас не устраивают северные германцы?
2) карлов я упомянул что-бы кто то не решил что я "не целиком цитирую"

Цитата: К.Ф:-- Легендарный Артур, дорогой историк, не может быть и "кингом" в таком случае, потому как был он кельтом и не мог носить титул, имеющий германские корни.

об этом см. выше в этом посте

Цитата: К.Ф:-- Независимо от того, где была прародина индоевропейцев, Азией она на момент проживания там прагерманцев не именовалась. Так-то, дорогой Историк!

Вы уверены?
Древние греки первоначально считали Европу отдельным материком, отделённым от Азии Эгейским и Чёрным морями, а от Африки — Средиземным морем. Убедившись, что Европа — лишь малая часть огромного континента, который ныне называют Евразией, античные авторы стали проводить восточную границу Европы по реке Дон (такие представления встречаются уже у Полибия и Страбона). Эта традиция господствовала в течение почти двух тысячелетий. В частности, у Меркатора граница Европы идёт по Дону, а от его истока — строго на север до Белого моря. Если википедия для вас не убедит --поищу античных географов. Если граница Дон -то Краснодарщина и Ставрополье -это Азия.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да бесполезно все, Авгур как заученную мантру повторяет практически одно и то же на любые доводы...

Ну, не всё так страшно. Несмотря на то, что человек так и не понял, почему его просят не ссылаться на неприменимые в данном случае описания общественного устройства скандинавов, прогресс налицо. "Король" уже не пастух, а нечто, не означавшее изначально до Карла Великого "что-то выдающееся, великое". Вот сюрприз-то для оппонентов!

Пффф...

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Авгур мы спорили по поводу того насколько уместно употреблять к псевдоисторическим временам современные титулы

скажем так легенда о правителе Артуре оформилась в том виде, каком есть, гораздо позже возможного существования этого человека, либо его праобраза. когда слово король уже было достаточно известным. и его стали спользовать применительно к Артуру не вчера и даже не сто лет назад.

Цитата: Автор: Авгур термин король Артур звучит анахронистично

для современника Артура - наверно.
хотя мое мнение король возможен там - где есть королевство.
Коро́ль (лат. rex, фр. roi, англ. king, нем. Kцnig) — титул монарха, обычно наследственный, но иногда выборный, глава королевства.
Камелот именно такое королевство

Цитата: Автор: Авгур сойдемся на мужчине=мужике=человеке (Как у греков "андрос" у иудеев "адам")? ведь я не считаю, что "король" означал "что-то мерзкое грязное", просто я не согласен с тем что он изначально означал что-то "выдающееся, великое".

чет мне думается, что славное имя "Карл" хотят очернить, как тогда с древнегерманским быть?
выдающееся и великое имя и сейчас не означает:

Цитата: Автор: Chertoznai Карл (др.-герм.) – мужественный. От лат. формы имени Карла Великого происходит слово «король». Англ. Чарльз, фр. Шарль, исп. Карлос. Многочисленные женские формы: Каролина, Карла, Карлотта, Шарлотта, англ. Кэрол, Кэрри. Древнегерманского происхождения и означает: смелый.

Цитата: Автор: Авгур Поэтому и нет вельмож с этим именем.

как тогда быть с именами Карп, Черт и остальными? вельмож с этими именами не было и что это значит? да ничего не значит так как людей вносят в летописи по заслугам и если имя Карл, Иван, Карп, Чорт не появилось среди вельмож - это не повод думать что его не было вообще, вплоть до того времени, как появился вельможа с этим именем

Цитата: Автор: Авгур Таким термином вполне могли назвать бастарда. Карл Мартелл неплохо его прославил. Он спас мир!!!!!!!

в то время люди не были помешаны на чистоте крови, да и термина бастрад еще не было. причем это прослеживается на примере тех же полукровок, которых ты уже приводил в этом топике. и залезть на трон мог любой полукровка, хоть на Руси, хоть в Англии - это ли не показатель их правовой полноценности?

Карл Мартел не спасал мир, не наговаривай на Карла!

[Пелиас Кофийский]

Цитата: извини, настроение паршивое, и вспомнилась твоя фраза про непубликабельность и гон на Дар Крома

Ну, я имею в виду, про снежного человека - это жесть, а литературное качество как раз зашибись На мой взгляд
Дар Крома... ну уж очень много мелких претензий, что как-то портит общее впечатление. Ничего против самого произведения я не имею. За то что чуваки его всё же закончили - уважаю. Вот только начинало чуть ли не шесть человек, закончило 2... это жесть

Добавлено через 32 секунды
Кстати, очень рад привествовать Константина и Бинги И всех прочих, разумеется.

[Chertoznai]

это каких мелких? что персы не распускают слюни перед едва знакомым ребенком? или то что гиперборей для очистки не загоняет моргенштерн по рукоять в землю? ну да, такого нет . но по-моему отсутствие подобных моментов - только на благо

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Вот только начинало чуть ли не шесть человек, закончило 2

начинало восемь.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну, я имею в виду, про снежного человека - это жесть

то был не снежный человек

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Дар Крома... ну уж очень много мелких претензий, что как-то портит общее впечатление.

Пелиас, ты же выше упоминал про субъективизм, так добавляй на "мой взгляд", не обобщай.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Пелиас, ты же выше упоминал про субъективизм, так добавляй на "мой взгляд", не обобщай.

Да чё, мне не жалко. Могу в подпись добавить ИМХО, чоб вообще уже никого не смущать, ага

Добавлено через 1 минуту
Разумеется, ИМХО. Я ведь в любом случае выражаю своё мнение. Ребята, ну без обид.

Добавлено через 3 минуты
Скажем, меня несколько напрягает несколько мест. Иногда я просто "не верю". Иногда - несколько напрягает построение фраз или фрагментов текста. Иногда - не согласен с авторами по поводу трактовки хайборийского мира. Например, одна из закавык... НА МОЙ ЛИЧНО взгляд, любое произведение должно быть интересно ЛЮБОМУ читателю. В идеале. Ну или хотя бы не ставить перед читателем искусственных преград. Скажем, Говард писал рассказы о Конане, когда и жанра-то такого не было, и каждый рассказ как бы знакомит нас с героем заново - то есть автор ненавязчиво вводит читателя в свой мир. Читать его можно, даже если от роду не держал в руках фентези. И это круто. Ваше же произведение изначально понятно только ценителям Саги. Это не то чтобы большой минус, но всё-таки небольшой минус, увы.