Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Зогар Саг]

Германик, не надо мне все это рассказывать - я это знаю...
Ты придираешься абсолютно не по делу- да были и разногласия между папами и императорами, были и ереси, но все это были частности не меняющие общей картины...По отношению к внешнему миру Европа выступала как более-менее единое целое...
С какой стороны не посмотри- Европа в том времени была именно, что более единой...
А раздел Европы по линии- католицицизм/протестантизм именно что зафиксировал конкретное и четкое разделение, когда даже внешняя сила ( Османы, Московия), казалась более предпочтительной, чем сосед-католик...

Цитата: В классическом средневековье тоже такой поляризации хватало - гвельфы и гибеллины, сторонники авиньонского папы (Франция. Шотландия, Арагон) и римского (Англия, Италия, германские государства).

Но с обеих сторон- именно папа, как высший авторитет, вот что главное...Какой папа, "правильный", как нет- это уже второй вопрос, в данном случае- второстепенный...
Это именно, что "домашние" ссоры внутри более-менее единого культурно-цивилизационного и религиозного пространства...А то что:

Цитата: те же императоры (да и не только) частенько отказывались слушаться пап, формально не порывая с католичеством - выход простой объявить папу антипапой. В то же время, если дело касалось наживы крестоносцы вообще не обращали на увещевания пап, как было, например, при взятии Задара.

Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...ну да- человек- существо несовершенное, мерзопакостное и меркантильное и это будет проявляться всегда и во всем...

Цитата: А примеры такой сплочённости, и что ты вообще понимаешь под "сплочённостью"?

Мля, ну те же крестовые походы... В них в той или иной мере, но участвовала вся Европа..В том же 16 веке это уже было невозможно- какой тут крестовый поход против ислама, когда у Франции союз с турками, а нидерландские гезы цепляют себе на знамена турецкие полумесяцы...

Цитата: А вообще примеров хватало, когда католические государства в военных целях объеденялись с протестантскими, и ещё больше примеров когда католики воевали против католиков.

Германик, ты не слушаешь что тебе говорят? Религиозное разделение- это внешнее оформление формирования государств-наций, именно засчет них и подрывалось европейское единство- то самое которое долгое время символизировали Папа и Император- с их предьявами на духовное и светское лидерство в Европе... Империя не была государством-нацией, католицизм не был национальной церковью....
Именно из-за этих их предьяв, в частности, шла Тридцатитилетняя война...
*не надо мне тока грить, что в ней участвовали еще и протестансткие государства СРИГН раскалывавшие единство германской нации- империя таковым не была ни разу*

Цитата: К тому же 16 - 17 веке из великих держав официально порвала с папами только Англия - Испания, Франция, Австрия - оставались католическими.

Нидерланды, Швеция, Дания- все они скромно курят в сторонке, да?
Германик это уже начинает утомлять...
У тебя интересный подход- сельджуки-франки, тамплиеры-мальтийцы- все разница между ними несущественна, особенности исторического развития одних можно всегда объяснить за счет других, детали и мелочи не имеют значения...
А вот тут мы начинаем цепляться к таким мелочам, что мама не горюй...