Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....

[Bell]

У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)? Увы, автор об этом не думает, он пишет эпос, он затянул потуже свои повествовательные удила и давай мозги читателям пудрить. Оказывается, ему (автору), быстрые и простые решения ни к чему. Его авторское волшебство включается только тогда, когда автору эту нужно. Словом вся история про «Хронителей» – это печально затянутый словесный кишмиш. Не знаю как вы, но я уже на второй книге стал откровенно позевывать. Под занавес, я даже пожалел Саурона. Толкиен не оставил ему никакого шанса, ибо заранее наделил его ролью крупной жертвы для собственных идеалистических и гуманистических умозаключений…

Мне кажется, что вся эта долгоиграющая пластика о хоббитах и кольцах власти никогда не кончится на самом деле, поскольку все мы живем исключительно литературными мировоззрениями таких авторов, как господин Толкиен. Сдается мне, что мы можем покончить с нашими общими злодеяниями (грехами и насилием), только тогда, когда сами же себя и уничтожим, если не в пламенеющих печах наших адских кузниц, так в кольцах собственного маразма, похоти и властолюбия...


http://www.youtube.com/watch?v=TbGUrNtoRC4&feature=related

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.

Да "кровавый миллиард" отличается от обычного только путём его приобретения. Человек воспользовавшийся им не стал бы от этого не лучше не хуже (тем более, если не он лично добывал эти деньги). С кольцом всё намного сложнее, Гэндальф боялся, что воспользовавшись им станет ещё ужаснее Саурона, так как кольцо извратит его, и тогда уже точно никто не будет в состоянии его остановить.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Bell У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)?

Белл дело в том, что творить мира сам вправе решать какие магические законы в его мире действуют, а какие нет. Если в его мире не предусмотренна телепортация, то её нет и всё - хоть придумывай хитромудрые заклинания, хоть пляши с бубном. Кстати, где сказано, что магия обязательно должна основываться на заклинаниях?
Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?

[Jamal]

Цитата: Автор: Blade Hawk Мляяя. Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.

Мляяя... Да почему это все в споре со мной притягивают что-то за уши, а я не могу? Мне вот тоже захотелось сравнить, чем я хуже?

Цитата: Автор: Germanik Это сравнимо с диллемой: стоит запускать атомную бомбу на напавшего на тебя противника, если велика верояность разрушить этой бомбой весь мир в целом.

Так он настолько был неуверен в себе? У меня на работе говорят: вон дверь, ручку и бумагу на заявление дать?
ах да, сейчас опять скажут, что я не то привёл в пример

Цитата: Автор: Germanik Я сказал "сравнительно узкими" (имея ввиду сравнительно с открытой местностью). Во всяком случаю. я думаю. что после победы на барлогом Гэндальф мог валить орков десятками, да и до этого он был не такой уж слабенький.

Так да, но они могли туда с три-четыре тысячи спокойно послать - всё равно больше потеряли. А он бы подустал мало-мало, да и сам свалился. Чем не победа над стариком и нелогичность Толкина?))

Цитата: Автор: Germanik И опять повторюсь - это сказка, сказочное фэнтези. если точнее.

А, ну да, я уже читал тут несколько раз эту вялую отмазку

Цитата: Автор: Germanik То есть другим произведениям разрешается отсутствие логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. а Толкиену нет? чем же он так заслужил твою немилость

Повторюсь уже в который раз: я конкретно здесь говорю про Толкина и его Кольца. Потом, когда-нибудь, доберёмся и до других Мастеров.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?

К слову, а то чувствую, что скоро предъявят Я считаю себя убогим писателем, да и вообще, ко мне это понятие не применимо. Я взыскательный читатель и ничего больше. Я не читаю туфту и привык требовать от произведения, коли уж я выложил за него деньги, хорошее качество.

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal Так он настолько был неуверен в себе?

В отношении Кольца - да, он этого и не скрывал.

Цитата: Автор: Jamal Так да, но они могли туда с три-четыре тысячи спокойно послать - всё равно больше потеряли. А он бы подустал мало-мало, да и сам свалился.

Могло и так быть, могло быть и по другому. И так и так логично. Толкиен выбрал нужный ему вариант.

Цитата: Автор: Jamal А, ну да, я уже читал тут несколько раз эту вялую отмазку

Если расценивать абсолютно все тексты мира всех времён с позиции реалистичности - согласен, что вялая отмазка. Но правомерно ли расценивать всё на свете с этой позиции?

Цитата: Автор: Jamal Повторюсь уже в который раз: я конкретно здесь говорю про Толкина и его Кольца. Потом, когда-нибудь, доберёмся и до других Мастеров.

Ну так я вот и говорю, что в средневековье все шлёпали унылую несостыковщину

[Bell]

Цитата: Автор: Germanik Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?

Я не говорил, что Говард отстой. Говард как раз интересен - самобытностью своей, хулиганством. Хоббита (того раннего, с бочками и драконом), я очень люблю, а вот трилогию не смог осилить. Скучно было читать, затянуто… Олди да (есть грех), пустое чтиво, родимый совок рулит, тут вам и борьба за хрен знает какие идеалы, за справедливость и черта в ступе... Ботва, короче, без особых откровений…

Имена же тех, кого я люблю, называть не стану… Они и так сами за себя говорят, вы их тоже, наверняка читали…

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal К слову, а то чувствую, что скоро предъявят Я считаю себя убогим писателем, да и вообще, ко мне это понятие не применимо.

Нет, тебе не предъявят, так как ты из поста в пост это повторяешь

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik В отношении Кольца - да, он этого и не скрывал.

Так может не стоило тогда вообще вмешиваться, если настолько неуверен в себе и маленьким бедным хоббитам приходится его нянчить?))

Цитата: Автор: Germanik И так и так логично.

Вот именно нелогичен Толкиеновский момент. Воины Саурона шли захватывать столицу Гондора не просто так, они могли ожидать увидеть там старину Олорина, но вот почему-то испугались, хотя об этом тоже не слова. Просто развернулись и ушли.
Это как если бы Конан пришёл к Тот-Амону, а тот ему сказал, что Сэт пока не даёт его убить, и варвар благополучно развернлся и пошагал дальше.

Цитата: Автор: Germanik Но правомерно ли расценивать всё на свете с этой позиции?

А почему нет? Может хоть как-то пытаться зацепиться за реальность, особвенно, если ты пытаешься ещё и провести с ней некие потайные аналогии?

Цитата: Автор: Germanik Ну так я вот и говорю, что в средневековье все шлёпали унылую несостыковщину

Сам сказал, я ещё так глобально не думал

[Germanik]

Цитата: Автор: Bell Я не говорил, что Говард отстой. Говард как раз интересен - самобытностью своей, хулиганством.

Ну может ошибся, но что-то из ранних твоих постов вспомнилось. там что-то в подобном духе вроде бы было, если не "отстой", то тоже, что-то не очень лестное.

Цитата: Автор: Bell Имена же тех, кого я люблю, называть не стану… Они и так сами за себя говорят, вы их тоже, наверняка читали…

А хотелось бы занать. без какого бы то умысло просто интересно, что по твоему высший ранг фэнтези, если не Толкиен или не Говард.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Автор: Jamal Так может не стоило тогда вообще вмешиваться, если настолько неуверен в себе и маленьким бедным хоббитам приходится его нянчить?))

Он был уверен во Фродо. но и Фродо без Гэндальфа не справился. Так что получился вот такой вот симбеоз

Цитата: Автор: Jamal Вот именно нелогичен Толкиеновский момент. Воины Саурона шли захватывать столицу Гондора не просто так, они могли ожидать увидеть там старину Олорина, но вот почему-то испугались, хотя об этом тоже не слова. Просто развернулись и ушли. Это как если бы Конан пришёл к Тот-Амону, а тот ему сказал, что Сэт пока не даёт его убить, и варвар благополучно развернлся и пошагал дальше.

Ну если мне не изменяет память, то назгул со своим воинством всё-таки не совсем ушёл от Минас-Тирита, а просто времено отступил.

Цитата: Автор: Jamal А почему нет? Может хоть как-то пытаться зацепиться за реальность, особвенно, если ты пытаешься ещё и провести с ней некие потайные аналогии?

Потому что есть жанры изначально подразумевающие под собой отсутвие обычной реалистической логики: сказки, былини, фоклор Дикого Запада и т.д.

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik Он был уверен во Фродо. но и Фродо без Гэндальфа не справился. Так что получился вот такой вот симбеоз

Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.

Цитата: Автор: Germanik Ну если мне не изменяет память, то назгул со своим воинством всё-таки не совсем ушёл от Минас-Тирита, а просто времено отступил.

В результате дождался подмоги гондорцам в лице роханцев и призраков, которых вёл Арагорн. Что получается? Выгодный для Толкина ничем не особованный ход. Так же, как и с Фродо.

Цитата: Автор: Germanik Потому что есть жанры изначально подразумевающие под собой отсутвие обычной реалистической логики: сказки, былини, фоклор Дикого Запада и т.д.

То есть, в корне нелогичные, если я рассматриваю их с точки зрения обыденной логики? Значит "Властелин Колец" - нелогичен?

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.

Ну так я повторюсь, что не спорю. что если рассматривать с позиции реализма сказочное фэнтези. то в нём можно найти кучу несостыковок и нелепостей, да и вообще если рассматривать всё направление романтизма в литературе, то с позиции реализма в нём одни несостыковки. получается всё направление романтизма ущербно. Но стоит ли рассматривать романтизм с позиции реализма? В таком случае почему мы не рассматриваем реализм с позиции романтизма?

Цитата: Автор: Jamal В результате дождался подмоги гондорцам в лице роханцев и призраков, которых вёл Арагорн. Что получается?

Ну ты вообще предлагал просто держать Минис-Тирит в осаде без попыток взятия. опять же они бы просто дождались бы подмоги роханцев и мертвяков и результат был бы такой же. Кроме того откуда было знать назгулу. что эта подмога должна была прийти?

Цитата: Автор: Jamal То есть, в корне нелогичные, если я рассматриваю их с точки зрения обыденной логики? Значит "Властелин Колец" - нелогичен?

Если брать произведение в целом, и рассматривать его с позиции жанра, в котором он написан - то вполне себе логичен. Если же рассматривать отдельные моменты произведения с позиции реализма - то действитеольно, многое может показаться нелогичным. Например, передача Фродо кольца и отправка его в Мордор. Но это, повторюсь, сказака, в которой герой может пойти за тридевять земель незнамо зачем. Тут логика отходит на второй план, а на первый план выступает философия.