Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....

[Jamal]

Цитата: Автор: Germanik Кроме того откуда было знать назгулу. что эта подмога должна была прийти?

А зачем уходить-то оттуда было?

Цитата: Автор: Germanik Если брать произведение в целом, и рассматривать его с позиции жанра, в котором он написан - то вполне себе логичен. Если же рассматривать отдельные моменты произведения с позиции реализма - то действитеольно, многое может показаться нелогичным. Например, передача Фродо кольца и отправка его в Мордор. Но это, повторюсь, сказака, в которой герой может пойти за тридевять земель незнамо зачем. Тут логика отходит на второй план, а на первый план выступает философия.

В общем, ладно, я понял, что тебя не переубедить, как и меня. Впрочем, цели таковой не было. Всё, что я ни скажу, будет отвергнуто простыми словами, мол, не стоит тут искать логику и тд

[Виталий]

Фэнтези писали многие и до Толкиена, но именно его "Хоббит", а затем в большей степени "Властелин колец" оформили жанр фэнтези, как самостоятельную часть фантастики. И не каких гвоздей.

[Germanik]

Цитата: Автор: Jamal В общем, ладно, я понял, что тебя не переубедить, как и меня.

Да, наверное

[Пелиас Кофийский]

Цитата: У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)? Увы, автор об этом не думает, он пишет эпос, он затянул потуже свои повествовательные удила и давай мозги читателям пудрить. Оказывается, ему (автору), быстрые и простые решения ни к чему. Его авторское волшебство включается только тогда, когда автору эту нужно. Словом вся история про «Хронителей» – это печально затянутый словесный кишмиш. Не знаю как вы, но я уже на второй книге стал откровенно позевывать. Под занавес, я даже пожалел Саурона. Толкиен не оставил ему никакого шанса, ибо заранее наделил его ролью крупной жертвы для собственных идеалистических и гуманистических умозаключений…

Потому тчо Гендальф раз в 10 слабее Саурона, и это явно ясно из текста. Харэ пургу гнать, великие чтецы, даже не удосужившиеся, судя по всему, внимательно прочитать криикуемую книгу
уф, бесполезно спорить.
взрослейте

Добавлено через 5 минут

Цитата: Не знал. Думал, что он, как и большинство англичан англиканец

а может и англиканец о_0 Но мне почему-то всегда казалось, что католик. Но в данном контексте это не суть важно.))) важно что он был христианином, а книжка его ("ВК") отчасти на этом построена.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.

МОГЛИ убить.
это была отчаянная надежда, на невероятную случайность.
читатели может и верят, что Фродо не умрёт, но Фродо - и Гендальф - этого не знает.
Вы судите о Властелине Колец, как о второсортной книге, потому что прочли уже миллион книг, написанных ПОСЛЕ него, на основе ЕГО мифологии и сюжетов.
И поэтому они кажутся вам избитыми.
Только вот Толкин писал в ДРУГОЕ время, и тогда - это было, ни фига не избито, я так думаю.
А мелкие притянутости встречаются всегда и у всех, у Конана я могу их целый миллион перечислить.
Кстати, не всегда это и ошибка автора. Иногда это скорее, просто парадигма мира.

ПС: Гендальф боялся Кольца. Поэтому и не брал. Об этом написано в ВК. А те кто хотели его взять, типа Боромира, просто-напросто не понесли бы его в Ородруин. Фрордо был едва ли не единственным возможным вариатом вообще. Плюс, тот факт что Кольцо попало в руки Фродо, рассматривалось Гендальфом как некий акт Провидения.
и всё это етсь в тексте, между прочим.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Гэндальф не человек.

Да жу ясно, что Джамал читал текст по диагонали и ничего в нём не понял

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Ага, давай туда илуватора приплетём, точно, он и сказал, я сам слышал... Давай исходить из того, что есть в книге, а не додумывать за Толкина.

да не суть это важно, хотя, елси ничего не додумывать, то и анализировать текст очень слонжо. Германик там всё правильно объяснил: Гендальф сильнее назгула, объективно. И удерживать узкие ворота мог хрен знает сколько - но,очевидно, долго.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Например осада Минас-Тирита. С такой армией, как у Саурона достаточно было взять город в кольцо и идти себе дальше. Ведь его поражение по-сути ничего не значило для темного владыки. У него такая же армия в Мордоре сидела, если не больше. Гондорцы либо вышли бы в поле и погибли, потому что им было ну никак не выстоять, либо сдохли бы от голода за стенами крепости.

это - да.
тут согласен. но фишка в том, что это, видимо, был вопрос принципа, так сказать.
после поражения Минас-Тирита врагов бы, собственно, у Саурона и не осталось. Так что не так уж нелогично было его и взять. Да и вообще, после чёрт-знает-сколько-летней войны, видимо, это было для него вопросо своеобразной мести, я так думаю)

Добавлено через 53 секунды

Цитата: К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))

Где ж тут теория? Майар объективно сильнее Назгула. На Тома даже Кольцо не действует.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?

В Сильмариллионе написано, что Саурон хотя и майяр, но из разряда очень сильных майяр. Гендальф, судя по всему, примтивно ему уступал в силе.

Добавлено через 6 минут
перечитал фрагмент с вратами.
там оказывается подоспели на помощь роханцы: поэтому назгул и отступил. вот тебе и вся логика.
Джон Рональд Руэл, между прочил, сам участовал в Первой мировой и пережил вторую.
почему-то я думаю, он шарил в этом больше чем мы.))

Добавлено через 8 минут
"Гендальф не шелохнулся..... затрубили рога... мустангримцы подоспели на выручку... главарь назгулов отступил от ворот и исчез".
всё логично.
просто роханцы + гондорцы + Гендальф - было многовато на него одного.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Потому тчо Гендальф раз в 10 слабее Саурона, и это явно ясно из текста. Харэ пургу гнать, великие чтецы, даже не удосужившиеся, судя по всему, внимательно прочитать криикуемую книгу уф, бесполезно спорить. взрослейте

Ты разговор весь толком прочти Тут уже давно закопали книгу так, как ты и не читал.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский да не суть это важно, хотя, елси ничего не додумывать, то и анализировать текст очень слонжо. Германик там всё правильно объяснил: Гендальф сильнее назгула, объективно. И удерживать узкие ворота мог хрен знает сколько - но,очевидно, долго.

Ты проверял? Или тебе Толкин отдельным раасказом послал защиту ворот? Ни хрена там Гендальф не мог, потом его бы задавили числом. Ворота походу шириной метров тридцать были Гендальфу бы глаз на попу натянули. Ты читай книгу лучше хотя бы, а то у меня впечатление, что ты её читал лет этак пятьдесят назад.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский тут согласен. но фишка в том, что это, видимо, был вопрос принципа, так сказать.

Чего? Ты или споришь или куришь. Я последний раз пишу что-то в ответ на тут нелепость от защитников Толкина, в осоновном тебя. Какой вопрос принципа? Какие принципы у сверхсущества, как ты про него говорил? Может всё-таки это та тупость, о которой говорил я? Не стоит оправдывать то, что ты из текста не понял, какими-то додумками на уровне эфемерности.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Где ж тут теория? Майар объективно сильнее Назгула. На Тома даже Кольцо не действует.

Причём тут Том? Ты вообще знаешь кто такой Бомбадил? Хм, ты мне всё время говоришь про невнимательное чтение, но сам-то читал всё остальное, что Толкин написал или только по фрагментам одного произведения споришь?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский перечитал фрагмент с вратами. там оказывается подоспели на помощь роханцы: поэтому назгул и отступил. вот тебе и вся логика. Джон Рональд Руэл, между прочил, сам участовал в Первой мировой и пережил вторую. почему-то я думаю, он шарил в этом больше чем мы.)) Добавлено через 8 минут "Гендальф не шелохнулся..... затрубили рога... мустангримцы подоспели на выручку... главарь назгулов отступил от ворот и исчез". всё логично. просто роханцы + гондорцы + Гендальф - было многовато на него одного.

Я реально устал с тобой бороться. Армия Саурона превосходила по численности противников хрен его знает во сколько раз. Стоять у ворот столько времени, положить столько ресурсов, сломать ворота и свалить потом, когда уже всё сделано было и впереди стоял только один старый хрыч?! Роханцы-то подоспевали не из города, а со всем с другой стороны. Армии Саурона, как она описывалась у Толкина, хватило бы, чтобы заблокировать роханцам подходы и спокойно их сдерживать, пока с Гендальфа и Ко снимали бы шкуру на барабаны.

Короче, господа защитники Толкина. Реально - надоело. Если вы спорите, то спорьте, если же списываете всё на какие-то "фишки", которые мол были у Мастера, то это, простите, хрень. Я так вам любое произведение из говна вытащу. Никаких доводов, всё заканчивается исключительно на том, что, мол, такая философия у него. Чушь. Нельзя так великое произведение, по вашим словам, оправдывать. Хотя, может и можно.
В люблю случае, в споре я больше не участвую. потратил вчера столько времени, чтобы с Германиком спорить, тут приходит Пелиас, не прочитав весь разговор, пишет снова ту же коляску, о которой мы столько времени говорили.
Алаверды, будет отпуск, буду спорить со всеми

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Ты разговор весь толком прочти

да я читаю, и в каждой строчке натыкаюсь на тот факт, что ты просто-напросто плохо помнишь книгу.

Добавлено через 33 секунды

Цитата: Ворота походу шириной метров тридцать были Гендальфу бы глаз на попу натянули. Ты читай книгу лучше хотя бы, а то у меня впечатление, что ты её читал лет этак пятьдесят назад.

и шо шо 30 метров? одно большое огненно заклятие...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Чего? Ты или споришь или куришь. Я последний раз пишу что-то в ответ на тут нелепость от защитников Толкина, в осоновном тебя. Какой вопрос принципа? Какие принципы у сверхсущества, как ты про него говорил? Может всё-таки это та тупость, о которой говорил я? Не стоит оправдывать то, что ты из текста не понял, какими-то додумками на уровне эфемерности.

и шо шо он сверхсущество?
с чего ты взял что у него не может быть глупых принципов?
его повелитель Моргот носил из гордости корону с сильмариллами, которая причиняла ему невыносимую боль - и носил долго, века.
так почему Саурон из принципа не может захотеть взять Минас Тирит, который постоянно мозолил ему глаза?
тем более что он рядом с его логовом, как-то оставлять врага рядом со столицей не гут.))

Добавлено через 1 минуту
Бомбадил - майяр, как и Гендальф. Просто более могущественный. Это насколько я помню. Просто он никогда не был в Валиноре, а изначально тусовался в Средиземье.

Добавлено через 58 секунд

Цитата: Я реально устал с тобой бороться. Армия Саурона превосходила по численности противников хрен его знает во сколько раз. Стоять у ворот столько времени, положить столько ресурсов, сломать ворота и свалить потом, когда уже всё сделано было и впереди стоял только один старый хрыч?! Роханцы-то подоспевали не из города, а со всем с другой стороны. Армии Саурона, как она описывалась у Толкина, хватило бы, чтобы заблокировать роханцам подходы и спокойно их сдерживать, пока с Гендальфа и Ко снимали бы шкуру на барабаны.

ты уверен в этом? вообще-то обычно полководцы стараются избегать таких моментов, когда враг одновременно спереди и сзади.

Добавлено через 41 секунду
да если там даже и есть мелкие глюки, (в чём я согласен), их не настолько много, чтобы глобально испортить произведение.

Добавлено через 55 секунд

Цитата: Короче, господа защитники Толкина. Реально - надоело. Если вы спорите, то спорьте, если же списываете всё на какие-то "фишки", которые мол были у Мастера, то это, простите, хрень. Я так вам любое произведение из говна вытащу. Никаких доводов, всё заканчивается исключительно на том, что, мол, такая философия у него. Чушь. Нельзя так великое произведение, по вашим словам, оправдывать. Хотя, может и можно. В люблю случае, в споре я больше не участвую. потратил вчера столько времени, чтобы с Германиком спорить, тут приходит Пелиас, не прочитав весь разговор, пишет снова ту же коляску, о которой мы столько времени говорили. Алаверды, будет отпуск, буду спорить со всеми

нельзя всё оправдать фишками, но нельзя и сказать, что фишек быть не может.
это всё равно что про Павича сказать: он пишет плохо, ибо нифига не понятно.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский да я читаю, и в каждой строчке натыкаюсь на тот факт, что ты просто-напросто плохо помнишь книгу.

Я вот смотрю твои посты и вижу, что ты её не читал, а смотрел кино. про какое огненное заклятье ты говоришь???

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский и шо шо 30 метров? одно большое огненно заклятие...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский нельзя всё оправдать фишками, но нельзя и сказать, что фишек быть не может.

Если фишками всё оправдывать, то бульварные детективы - лучшее, что можно написать, ибо там везде фишки

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский да если там даже и есть мелкие глюки, (в чём я согласен), их не настолько много, чтобы глобально испортить произведение.

Кому как...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский это всё равно что про Павича сказать: он пишет плохо, ибо нифига не понятно.

Я не читал этого автора, сказать ничего не могу.

[Bell]

Jamal, друг мой. Вы напрасно спорите. Население земного шара белее семи миллиардов человек. Большая часть из них никогда не читала и не станет читать Толкиена, в том числе в силу культурных особенностей того или иного этноса. Есть люди, которые любят Толкиена, и при любых обстоятельствах будут его апологетами. Думаю, это связано с тем, что обществу необходимы некие нравственные и мировоззренческие ориентиры, поскольку человек не может жить с пустотой в башке, черной душой и дыркой от бублика в сердце. Жаль только, что наши всеобщие поиски истины и мировая борьба с эпическим злом лежат в области легенд, сказок и мифов. И пока мы не выйдем из этого состояния литературных небылиц, нам трудно будет подняться на новый уровень исторического развития…

С уважением…

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Я вот смотрю твои посты и вижу, что ты её не читал, а смотрел кино. про какое огненное заклятье ты говоришь???

а почему ты думаешь, что Гендальф не мог шпуляться огнём? Шишки то он в Хобите поджигал? да стебусь я, стебусь.))

Добавлено через 30 секунд

Цитата: Кому как...

согласен, личных вкусов ещё никто не отменял

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Жаль только, что наши всеобщие поиски истины и мировая борьба с эпическим злом лежат в области легенд, сказок и мифов. И пока мы не выйдем из этого состояния литературных небылиц, нам трудно будет подняться на новый уровень исторического развития…

так мировое зло вообще существует только на уровне небылиц.
и ВК, кстати не столько о мировом зле, сколько о проблеме морального выбора.
а в реальной жизни правда всегда почти условна и субъективна. что есть зло, а что нет - каждый определяет для себя сам. никакого мерила, кроме собственной совести, быть не может.

[Germanik]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский и ВК, кстати не столько о мировом зле, сколько о проблеме морального выбора.

Да тут согласен. Саурон со своими силами тьми служит только своеобразным фоном (если вы заметили от этих сил повествование вообще не ведётся). А главное тут именно моральный выбор и противостояние (даже не Саурону, а самому себе) простых людей и хоббитов.