И причем тут король Артур? - спросите вы.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Стас666 Я дискуссий с Энвером не застал; просмотрел бегло, а так больше по отзывам. Но, вообще, некое знание предмета (Лоухи, там и т.д.) + элементы провокации (а они есть - двигать левые идеи на тематическом форуме - сознательно провоцировать) - это черты тролля. Так что, возможно, тролль не толстый

троллинг это все-таки сознательная провокация.
бывает так же что человек несет ахинею от души.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Ну развёрнутого объяснения, как он обещал сразу, Энвер всё-таки не дал (Бингам мне сказала, что это она его попросила остановиться), ну скорее-всего это даже и к лучшему - ничего бы нового он бы мне не сказал, а атмосфера наколилась бы ещё больше. Хотя в общем я его понял. Энвер настаивает, что так как Конан это теперь достояние мировой культуры, а не только Говарда, то образ Конана должен развиваться по опреелённой схеме свойственной для его архетипа, а так как по Энверу у Конана типичный артурианский архетип, то он должен погибнуть, как и Артур, от руки своего сына. Впрочем, это не придумка самого Энвера, по его утверждению, а идея зародившаяся в движении каких-то ролевиков. Но Энвер уверен, что в будующем имено этот вариант сюжета станет основным в Саге. Вот что-то типа такого.

ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ЧИТАТЬ ВСЁ ПОДРЯД, ЧТО ЗОВЁТСЯ ФЭНТЭЗИ В НАШЕ ТЯЖЁЛОЕ НА СЛАБЫЕ МОЗГИ ВРЕМЯ!!!
Впрочем, как я заметил у них на форуме - это подход типичного сказочника, читающего всё подряд и уже не знающего в каком мире он живёт!

Цитата: Автор: Germanik Думаю не стоит поднимать это опять. Во-первых, врядли ты узнаешь что-то новое, а во-вторых твои действия на том форуме действительно могут восприняться, как троллинг.

Я понял...Нашёл его посты здесь...
Чёртознай задал прямой вопрос, который хотел бы задать ему и я!
Ответа нет: вместо него заверения... в чёрти чём!
В общем - ЧЕБУРАТОР! Образованный Чебуратор: его обознанность явно сыграла с его сознанием злую шутку - и это не ИМХО - это обьективно видно!

Мне жаль только, что случайные читатели Говарда поведутся на его архетипы, которые делают творчество Мастера ничем не лучше сопливой фантастики, типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!!

Впрочем он так и подписывается: сказочник! Что взять с бредоплёта?!.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!!

Эка ты разделался с классикой мировой литературы .

[monah240683]

Может это и классика, но только лишь по этому говорить, что Говард должен был обязательно равняться на неё (в своих каких-то там архетипах, клепая очередной СТАНДАРТНЫЙ фэнтэзи-мифо-сказочный мир со очередным стандартным эльфом, гномом, Артуром, Зикфридом, Зевсом...) - и равнялся - ЭТО БРЕД! ИМХО по этому поводу: Я БЫ ТОГДА ЭТО ТОЧНО НЕ ЧИТАЛ! По крайней мере не перечитывал бы!

КОНАН, КУЛЛ... ГОВАРДА МНЕ ПОТОМУ И ЧИТАЕТСЯ, ЧТО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗАПЛЕСНЕВЕЛЫЙ СТАНДАРТ СКАЗОЧНОГО ФЭНТЭЗИ ИЛИ НА ПРИВЫЧНУЮ РУТИНУ МИФОЛОГИИ!

Не, клянусь Кромом - надо таки зарегиться: интересно по какому архетипу у него проходит великий и ужасный Ктулху Лавкрафта!
Экий, наверное переросток Посейдона или единорога-Пегаса-горгоны с сатиром в квартете.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Может это и классика, но только лишь по этому говорить, что Говард должен был обязательно равняться на неё

Не я не говорю что Говард вообще должен был на кого-то равняться. Просто из твоих слов

Цитата: Автор: monah240683 ничем не лучше сопливой фантастики, типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!!

следует, что прочтение "Песни Нибелугов", произведений цикла Круглого стола и "Властелина колец" - это пустая трата времени.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik ...следует, что прочтение "Песни Нибелугов", произведений цикла Круглого стола и "Властелина колец" - это пустая трата времени.

Ну не всё подряд так уж под одно категорическое - "зря читал": просто в этих произведениях сюжеты, миры, источники разные (пусть иногда и сходные), а в общей сложности получается такое впечатления, что каждый раз опять читаешь что-то до боли знакомое по своей внутренней структуре! Цыкл Круглого стола я вообще просмотрел, Властелина колец - откровенно засыпал: дочитал кое как - интересно, здорово, талантливо, уникально - но такая, прям до боли знакомая рутина иногда попадается, что часто просто откладывешь начатое недочитав!
Вот что-то типа Песни Нибелунгов читается нормально - но на один раз: прочёл, вдохновился и досвидания, а потом: "чё-то такое давно читал, но я ломал это перечитывать"...

Вот я о чём!
"Зря читал" - означает, что где-то, когда-то, что-то похожее уже было, причём калька иногда чувствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на уровне восприятия и понимания художественного произведения, в то время как во всём остальном - реально ничего схожего и близко нет! А толку читать то же самое, только с другими героями и сюжетом и даже в другом художественном стиле? Зря тратить время.
Это когда времени дохрена и просто любишь такой стиль - сказки, мифы, то можешь читать постоянно в одном и том же ключе бесконечно - в этом то болшьшинство людей, наверное. Потому и классика...
СКОРО И ГАРРИ ПОТТЕР КЛАССИКОЙ БУДЕТ - ПОПОМНИТЕ МОЁ СЛОВО!Если ещё не классика!
Вот если заставляешь себя перечитать такое вот НЕСОМНЕННО НЕСХОЖЕЕ ВО ВСЁМ, по отношению к остальному, произведение, отдавая дань моде и заверениям с квадратными глазами, мол, "да ты чё! Это ж Величина! А ты не читал? Да весь мир читал! НУ ТЫ И ДЭ-Э-ЭБИЛ! Дурачина - это ж классика! Кла- с-си-ка! Написано - ОПУПЕТЬ!!!" - потом трёшь усталые глаза и вздыхаешь "Мать твою! Ну сколько можно!"

Попадается что-то действительно отличное от всего - и на тебе: ТУТ ЖЕ ВЫЛЕЗАЮТ СКАЗОЧНИКИ, ВСЮ ЖИЗНЬ ПИТАЮЩИЕСЯ ТАКОЙ ВОТ КЛАССИКОЙ, И ДАВАЙ ВСЁ ПИХАТЬ В ОБЩИЕ СТАНДАРТЫ!
А как же?!.
Если люди это читают, ТО НЕПРЕМЕННО ДОЛЖНО БЫТЬ ТОЧНО, КАК У КОРОЛЯ АРТУРА ИЛИ У ТОЛКИЕНА В ЕГО КОЛЬЦАХ!!!
НЕ-ПРЕ-МЕ-Н-НО!!! Иначе просто непонятен тот феномен, почему люди это читают!
Такие вот мудозвоны!
Вместо того, чтобы читать и наслаждаться чтением непосредственно - начинают выискивать к чему бы это прилепить, чтобы всё стало в знакомую им стезю!
Это называется "горе от ума"!
А его дохрена, аж ушами лезет!

А ЧТО - РАЗВЕ КОНАН-ВАРВАР САМ ПО СЕБЕ НЕ УНИКАЛЬНЫЙ АРХЕТИП В МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЕ?!.
Если уж сравнивать с чем-то, то здесь больше подойдёт теософия, сверхчеловек (утрирую!), авантюрист до мозга костей какой-нить, а не король Артур, который мне вообще напомнил Робин Гуда древней Европы! Так что: может Артур архетип Робин Гуда? Ах нет - по идее легенды о нём древнее и именно легенды!
А что - нет легенд древнее чем Артур?
И почему видно, что Говард не писал именно по ним?
И почему обязательно Говард видете ли вынужден вообще писать под что-то, архетип какой-то?

Общий стандарт классического фэнтэзи - это Толкиен: гномы, "хоботы", эльфы, мировое зло, сказочное волшебство, сопли, нюни, правильные герои, мораль в конце ну и прочее - КАК ЭТО ВСЁ НАДОЕЛО!!!
Цыкл Круглого стола отличается, понятное дело, да и не фэнтэзи как бы стандартное, но та же повседневщина, только другого рода.

А при чём тут Говард?
Я балдею от Конана В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ОН СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ НИ НА ОДНОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ГЕРОЯ В МИРЕ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА! Ни архитипом, ни слюнями, ни мотивацией - ничем!

А чисто аналитически так и запросто можно привязать к нему всё что угодно, хоть Фредди Крюгера, хоть Артура, хоть Цезаря, хоть саму Блаватскую с Гитлером и даже (да простят меня верующие за богохульство в их глазах) Христа с Буддой - и то, что Артур воин как и Конан - ещё совсем не означает, что он имеет подавляющее преимущество перед Буддой!

Не верите?!.

А вот то шестое чувство у Конана - это, блин, чистой воды способности самого настоящего сидхи в буддизме!

Воооооот! И исходя из этого, я вам всем заявляю, что Говард на самом деле в своих первоначальных идеях планировал сделать Конана Просветлённым! Якобы, пройдя столько страстей земной жизни и разочаровавшись в них, он непременно прозреет, так как сказано же, что он имеет сверх интуицию!

Что? Не читали?

Так почитайте о внутренней трансформации в буддизме и, я заверяю вас, вы тут же не только сами убедитесь в правдивости моих слов, но, что более важно, и сами в пример своему любимому герою навернётесь (Буквально - следует, наверное, понимать!) и станете на тропу Освобождения!

Вы ещё сомневаетесь?!.

Ка-а-ак ва-а-ам не-е сты-ы-ыдно-о!

Да хоть посмотрите в других произведениях Говарда: там у него и прошлые жизни и про бессмертную душу, кочующую из формы в форму (навскидку - "Шевствующий из Вальгаллы" и "Дети тьмы")!

Ну если и это вас не убеждает, то вы все просто бедны умом и мне просто жалко вас: читайте, учитесь и... "...может быть, когда-нибудь, уши станут, как у меня!" (мульт "Панда кунг-фу")

Как мне разговаривать с вами, когда вы даже азов буддологии то не знаете!
Разве можете вы без этого постичь ту глубокую идею, которую Говард сокрыл в недрах своих произведений о Конане?!.
НИКОГДА!
И не важно, что он об этом открыто не написал: ЭТО ТОЧНО ТАК!

Так что концовка приключений Конана однозначна: он покидает свою бренную телесную оболочку прям во время грандиозного боя (или пьянки-застолья - неважно: всё это иллюзия, сансара!) и уходит в Пари-Нирвану!

О-о-о, да!

...Что-то в таком стиле!
С Гитлером посложнее будет...
Но могём!
Чё нам с такой то начиткой!

P.S.
Ребята, я ведь эту пургу могу не хуже этого Энвира гнать на полном серьёзе, аргументированно и с доказательной базой из буддизма! Из буддизма потому, что в Артуро-знании я не силён, но вот в эзотерике и психологии религии начитка и кой какое понимание имеется...

Но что скажет здравомыслящий чел, прочтя это?!.

Вот то-то же!

И это с одной стороны!

А с другой: ведь есть же люди слабо знающие Говарда - попадут ненароком на посты Энвира и проникнуться его "всезнанием" в отношении Конана, там Кулла...

Жаль нормальных ценителей фэнтэзи - выделю: ГЕРОИЧЕСКОГО ФЭНТЭЗИ...

[Авгур]

monah240683
В целом я с тобой согласен, но к твоим аргументам в частности можно придраться

Цитата: А ЧТО - РАЗВЕ КОНАН-ВАРВАР САМ ПО СЕБЕ НЕ УНИКАЛЬНЫЙ АРХЕТИП В МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЕ?!.

Не совсем были Геракл, Персей. тот же Кулл.
Но это придирка не более

[Germanik]

Монах, ну я бы всё-таки не делил бы так произведения по скучноте и изъезженности сюжета. Так и к Коннону Говарда можно придраться, сказав, что практически во всех произведениях цикла действие происходит по одной схеме: суперкрутой ГГ Конан - красавица - чудовище (колдун). Ан нет, в нём есть не смотря на эту видимую шаблонность что-то не уловимоё глазу, что уже много десятков лет притягивает сотни тысяч читателей. Вот так не смотря, на внешнюю схожесть сюжетов и мотивов у произведения вполне может быть какая-то скрытая изюминка, а то и бриллиант. Главное найти. Я, конечно, не призываю искать его в произведениях Неграша (где его в принципе быть не может), а вот эддическом цикле, древнегреческой мифологии, произведениях Толкиена - можно и поискать (с большой вероятностью найти). Так что тут больше дело не штамповости сюжета, а во вкусе конкретного читателя. Одним нравится Говард, другим Толкиен, третьим - и тот и другой. Я, например, отношусь к последней категории, "Властелина колец" прчитал раз пять (а Чёртознай говорил, что он ещё больше) и никакой скучности, заезженности не нашёл. Конечно, действия там развиваются не так динамично, как в произведениях Говарда, но этому есть объективные причины, которые в конце-концов себя оправдывают. Излишней детскости во "Властелине" в отличиии от "Хоббита" я не увидил. Наоборот через весь его сюжет проходит какая-то трагичская предрешённость, наподобие предрешённости эддической поэзии, центральное место в которой занимает Рагнарёк, а надежда на благополучныё исход может развеяться в любой момет, как тонкая струйка дыма от набежавшего ветерка. Натурализма в сценах насилия, такого как в Саге во Властелине, конечно нет, но его нет и в неединожды уже упоминаемым мной "Преступлении и наказании", ни в "Войне и мире". А от того что не показан сам процесс расчленёнки Раскольниковым старушки произведение не становится детским. А насчёт изъезженности сюжета к Толкиену вообще не может быть никаких претензий, так как он был Первым, и не его проблема, что сейчас развелось куча подражалетей в большинстве своём неудачно пытающихся копирывать стиль и идеи профессора. Так что тут скорее всего просто дело вкуса, а категорично говорить, что скучно, что не скучно, и что изъеженно. что нет я бы не стал. А вот что мешать всё в одну кучу не стоит, в этом ты, Монах, конечно, прав, и в этом ошибка Энвера.

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik искать его в произведениях Неграша

Там можно только вынос моска заработать.

[monah240683]

Цитата: Автор: Авгур monah240683 В целом я с тобой согласен, но к твоим аргументам в частности можно придраться

Ну я ж и говорю - было бы желание!

Цитата: Автор: Авгур monah240683Не совсем были Геракл, Персей. тот же Кулл.

Ну я как бы в комплексе произведения говорил, а не конкретно о герое...

Вот смотри, если прочесть про Геракла и про Персея, как они есть, а потом прочесть Перумова и Мориса Делеза про Конана - то сходства явно очевидны. Я СЕЙЧАС ГОВОРЮ НЕ ОБ АНАЛИТИКЕ СРАВНЕНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ, А О ВОСПРИЯТИИ В ПРОЦЕССЕ ЧТЕНИЯ!
Читая Говарда я могу отметить: "ты глянь, прям как Геракл, даже похоже", но это местами, а если проанализировать ещё это всё дело, так можно сказать, что чисто механически, Конан смахивает на Геракла и имеет роковую удаль Персея, но вообще лично я не вижу ни глазами, ни мозгом, ни печёнкой, ни задницей, ни хребтом, ни его окончанием - копчиком в Конане ни Геракла, ни Персея!

Кулл? Ну дак это возможная трансформация в рамках одного ума его творца - и всё равно они между собой непохожи: может и судьба у них схожа, только как мне кажется, для преемственности архетипа этого маловато: люди совершенно разные...