Киммерия у Говарда

[Авгур]

Цитата: Автор: Germanik Ну о самом процессе данного ритуала я в курсе.

Ну мало ли (далеко ведь живем)

Цитата: Автор: Germanik Ты в это реально веришь?

Мне приятно так думать. Это дает определенный смысл.

Тебя же не удивляет когда люди носят предметы культа, или едят религиозную пищу (которая по их мнению сближает их с Богом). Почему же это удивляет.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Germanik Ты в это реально веришь?

Ну, это личные верования Авгура. Напомню, что это ответвление дискуссии завязалось из его утверждения, будто это верования всего бСССР, пронесенные народом, невзирая на рационалистическое образование.

Не переубеждай. ))

[Germanik]

Цитата: Автор: РђРІРіСѓСЂ Мне приятно так думать. Это дает определенный смысл. Тебя же не удивляет когда люди носят предметы культа, или едят религиозную пищу (которая по их мнению сближает их с Богом). Почему же это удивляет.

Ну как бы это больше дань традиции. Большинство ритуалов современные люди исполняют даже не задумываясь об их первоначальном смысле, или серъёзно не веря в их действенность, как бы "на всякий случай". То есть к реальной религии это имеет весьма далёкое отношение. Киммерийцы же, как я понимаю, в твоём представлении, реально должны были осознавать силу в своих ритуалов. Так что, в данном конкретном случае, эта аналогия не сильно катит

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Константин Р¤. Не переубеждай. ))

Хорошо, больше не буду

[Авгур]

Цитата: Автор: Константин Ф. Ну, это личные верования Авгура. Напомню, что это ответвление дискуссии завязалось из его утверждения, будто это верования всего бСССР, пронесенные народом, невзирая на рационалистическое образование.

Это одно из объяснений того почему люди этим занимаются на кладбище. Притом ИМХО оно не хуже твоего предположения о вакууме

Цитата: Автор: Germanik Ну как бы это больше дань традиции. Большинство ритуалов современные люди исполняют даже не задумываясь об их первоначальном смысле

Согласен

Цитата: Автор: Germanik или серъёзно не веря в их действенность, как бы "на всякий случай".

но допуская такую возможность

Цитата: Автор: Germanik То есть к реальной религии это имеет весьма далёкое отношение. Киммерийцы же, как я понимаю, в твоём представлении, реально должны были осознавать силу в своих ритуалов. Так что, в данном конкретном случае, эта аналогия не сильно катит

Зогар Саг же писал что есть "высшая религия" и "низшая" вы толкуете о "высшей" (там боги и так далее), а я пытался обосновать, что вполне существовала какая то (какая не знаем и вряд ли узнаем) низшая религия к которой относят "культ предков", веру в "силы природы" - тех же хобгоблинов-фей??(которых переводят как хобгоблинов)
Совсем не обязательно осознавать. К тому же мы в основном имеем дело с Конаном, который "испорчен влиянием цивилизации" (то есть по нему судить о всех киммерийцах и их обычаях опасно)

[Germanik]

Цитата: Автор: РђРІРіСѓСЂ Зогар Саг же писал что есть "высшая религия" и "низшая" вы толкуете о "высшей" (там боги и так далее), а я пытался обосновать, что вполне существовала какая то (какая не знаем и вряд ли узнаем) низшая религия к которой относят "культ предков", веру в "силы природы" - тех же хобгоблинов-фей??

Ну так, я низшую и имел ввиду, когда говорил, что современные люди исполняя определённые ритуалы (тот же плевок через плечо) не задумываются о первоначальной сути ритуала.

Цитата: Автор: РђРІРіСѓСЂ Совсем не обязательно осознавать.

В древности, люди относились всё-таки посеръёзнее к таким вещам

Цитата: Автор: РђРІРіСѓСЂ К тому же мы в основном имеем дело с Конаном, который "испорчен влиянием цивилизации" (то есть по нему судить о всех киммерийцах и их обычаях опасно)

Ну вот именно, учитывая как "продвинутый" Конан сторонился всего магического и потустороннего. По такой аналогии тёмные киммерийцы вообще должны были всяких там оракулов за версту обходить

[Зогар Саг]

Народ может вернемся к сабжу?)

Цитата: Автор: Константин Ф. Угу. И это значение тут тоже неплохо подходит. Принцесса побывала в священном месте, где с ней говорило божество; Конан принимает ее рассказ, у них тоже есть свои оракулы.

Вот именно....

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Ну вот именно, учитывая как "продвинутый" Конан сторонился всего магического и потустороннего. По такой аналогии тёмные киммерийцы вообще должны были всяких там оракулов за версту обходить

Конан сторонился чужого магического и потустороннего. К своим оракулам отношение киммерийцев могло быть совсем иным. Идеально кстати подходит под мировоззрение общества стоящего дна подобной ступени развития..

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг Конан сторонился чужого магического и потустороннего. К своим оракулам отношение киммерийцев могло быть совсем иным. Идеально кстати подходит под мировоззрение общества стоящего дна подобной ступени развития..

Ну в данном случае хз, так как, согласен, данных слишком мало для уверенных выводов в этом конкретном аспекте.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Зогар Саг А вообще ты прав Германик...что мне больше всех надо, чтоли? если Барток принимает во внимание все что ему сказали, считает это справедливым - че мне подрываться-то?

я просто никак не могу выкроить часика что бы ЖАХНУТЬ программным постом

Добавлено через 12 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Значит Гиперборея не королевство? А значит, скажем Папа Римский означал, что в тех местах, куда простиралась его власть, королей/властителей не было? Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так? Равен Бартоковскому беспределу? Все правильно понял?

и вот такая вольность трактовок это ТРуЪ?
если честно это то самое "верчение цитаты под немыслимыми углами" о котором я не раз говорил и говорить буду!
в зависимости от потребностей вертящего, цитата из Говарда (де Кампа, Робертса, Джордана, черта в ступе) либо стоит нерушимой скалой, о которую как бы должны разбиться все доводы "исказителей альтернативщиков" либо так хитромудро склоняется, трактуется и пропесочивается, что означает все что угодно, только не то что означает.
"либо трусы, либо крестик", ага.
или у нас королевство, или теократия (по Гиперборее).
или пустошь с какими-то вырожденцами, либо раздробленнеы мелкие королевства (про Пограничье)
ну и тп.
а то берем то что выгодно в данный момент для того, что обвинить оппонента в ЕРЕСИ, и трава не расти?

Добавлено через 24 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk Да-да сплошные герои в золотых доспехах, прославляющие бога войны, дабы в битве пасть и унестись в чертога героев, разговаривающие исключительно пафосными речами - это очень круто, да. Очень. Нифига неправдоподобно, не только с точки зрения каноничности, но и просто здравого смысла - так не бывает. Но очень круто. Да.

достижения "натуральной школы" обсуждаются как бы на другом сайте, или во всяком случае в другой ветке.
во-первых поведение вопреки столь привычной и естественной для нас (настолько, что иное И НЕ ПРЕДСТАВИТЬ) заботе о своей шкурке, в природе существует, и примеров когда люди вели себя не так, как шкурке удобно, я приводить принципиально не буду, имеющий глаза д узрит, но вообще-то даже штатовцы в Ираке ЗАКРЫВАЛИ ГРАНАТЫ собой что бы спасти товарищей, так что довод идет тайгой.
во-вторых это какбэ фэнтези и боги\духи тут РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, то есть в Чертога пресловутые они НА САМОМ ДЕЛЕ (ну фэнтези это, не роман о ранне-средневековой Шотландии) попадают, что немного меняет картину верно?

Цитата: Автор: Blade Hawk Да еще одно - настоящее геройство не заключается в золоте, блеске, крутизне, алкоголизме и пафосном балабольстве.

однако почитать первоисточники по "варварам", там именно этого и хватает.
ты мне про "скромный героизм настоящих патриотов" еще расскажи...
но дело такое, у меня не про ранний Рим, у меня про живущих "с клинка" варваров с окраины ойкумены.
так что "давай как подобает воинам убьем их всех и возьмем все что им принадлежит", и песни с перечислением убитых ворогов, и только так.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток и вот такая вольность трактовок это ТРуЪ? если честно это то самое "верчение цитаты под немыслимыми углами" о котором я не раз говорил и говорить буду! в зависимости от потребностей вертящего, цитата из Говарда (де Кампа, Робертса, Джордана, черта в ступе) либо стоит нерушимой скалой, о которую как бы должны разбиться все доводы "исказителей альтернативщиков" либо так хитромудро склоняется, трактуется и пропесочивается, что означает все что угодно, только не то что означает. "либо трусы, либо крестик", ага. или у нас королевство, или теократия (по Гиперборее). или пустошь с какими-то вырожденцами, либо раздробленнеы мелкие королевства (про Пограничье) ну и тп. а то берем то что выгодно в данный момент для того, что обвинить оппонента в ЕРЕСИ, и трава не расти?

Я же вроде уже объяснял, что это не одно и то же. Неужели это действительно так трудно понять? Авторитет один - Говард Роберт Исаакович. Если Говард говорит:

In this world men struggle and suffer vainly, finding pleasure only in the bright madness of battle; dying, their souls enter a gray misty realm of clouds and icy winds, to wander cheerlessly throughout eternity.

В этом мире люди напрасно трудятся и страдают, находя удовольствие только в ярком безумии сражения; после смерти их души вступают в серый туманный мир облаков и ледяных ветров, чтобы безрадостно бродить на протяжении вечности.

Значит так и есть.

И если ты пишешь про киммерийские чертога героев - ты лжешь.

Если Говард говорит:

'Tall and fair and blue-eyed. Their god is Ymir, the frostgiant, and each tribe has its own king. They are wayward and fierce. They fight all day and drink ale and roar their wild songs all night.'

'Then I think you are like them,' laughed Prospero. 'You laugh greatly, drink deep and bellow good songs; though I never saw another Cimmerian who drank aught but water, or who ever laughed, or ever sang save to chant dismal dirges.'

'Perhaps it's the land they live in,' answered the king. 'A gloomier land never was - all of hills, darkly wooded, under skies nearly always gray, with winds moaning drearily down the valleys.'

'Little wonder men grow moody there,' quoth Prospero with a shrug of his shoulders, thinking of the smiling sunwashed plains and blue lazy rivers of Poitain, Aquilonia's southernmost province.

'They have no hope here or hereafter,' answered Conan. 'Their gods are Crom and his dark race, who rule over a sunless place of everlasting mist, which is the world of the dead. Mitra! The ways of the AEsir were more to my liking.'

'Well,' grinned Prospero, 'the dark hills of Cimmeria are far behind you.

- Высокие, светловолосые и голубоглазые. Их бог Имир, ледяной гигант и каждое племя имеет собственного властителя. Они своенравны и агрессивны. Они сражаются целыми днями, пьют эль и ревут дикие песни всю ночь.

- Тогда я думаю ты такой как они, - засмеялся Просперо. - Ты громко смеешься, пьешь много и ревешь хорошие песни; хотя я никогда не видел другого киммерийца, который пил бы что-то кроме воды, или который хоть раз смеялся, или когда-либо пел что-то кроме унылвх погребальных песен.

- Возможно это земля на которой они живут, - ответил король. - Более мрачной страны не никогда было - вся в холмах, покрыта темными лесами, под небесами серыми почти всегда, с ветрами печально стонущими в долинах внизу.

- Неудивительно, что люди вырастают там угрюмыми, - промолвил Просперо пожимая плечами, думая об улыбчивых омываемых солнцем равнинах и синих ленивых реках Пуантена, самою южной провинции Аквилонии.

- Нет для них надежды ни здесь, ни в загробном мире, - ответил Конан. - Их бог Кром и его темный род, что властвуют над краем вечных туманов, где нет солнца - который является миром мертвых. Во имя Митры! Нравы асиров нравились мне гораздо больше.

- Ну, - ухмыльнулся Просперо, - темные холмы Киммерии ты оставил далеко позади.

Значит так и есть.

И если ты говоришь про бахвалящихся, бухающих, горланящих песни, хвастающихся, пафосных и переливающихся золотом киммерийцев - ты лжешь.

Прошу обратить особое внимание на слово король. Ясное дело что никаких толп королей на севере быть не может - значит речь идет о вождях. Значит и в Киммерии если и задумывался king, то какой не король.

Соответственно, если ты говоришь про королей Киммерии - ты говоришь неправду.

И так далее.

Теперь по поводу Гипербореи.

Что там у Говарда?

"A tribe of that race (the Hyborians) has discovered the use of stone in building, and the first Hyborian kingdom has come into being...Hyperborea"

"Aquilonia, as the western-most of the Hyborian kingdoms, retained frontier traditions equalled only by the more ancient kingdom of Hyperborea and the Border Kingdom.."

"east of Asgard is the country of the Hyperboreans, who are civilized and dwell in cities."

"(The Gundermen) were, next to the Hyperboreans, the tallest of the Hyborian races."

"The ancient kingdom of Hyperborea is overthrown by one of these northern tribes, which, however, retains the old name."

"In the north, golden-haired, blue-eyed barbarians, descendants of the blond arctic savages, have driven the remaining Hyborian tribes out of the snow countries, except the ancient kingdom of Hyperborea, which resists their onslaught. Their country is called Nordheim, and they are divided into the red-haired Vanir of Vanaheim, and the yellow-haired Æsir of Asgard."

"The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women – Hyrkanians, Æsir, and Zamorians."

"there was an Age undreamed of, when shining kingdoms lay spread across the world like blue mantles beneath the stars - Nemedia, Ophir, Brythunia, Hyperborea..."

"There was a giant Hyperborean renegade, taciturn, dangerous, with a broadsword strapped to his great gaunt frame..."

"There were tall Hyperboreans, gaunt, big-boned, of slow speech and violent natures..."

"Hyperborea.........King Tomar"

Племя этой расы (Хайборийцы), научились использовать камень в зданиях, и первое Хайборийское королевство появилось на свет... Гиперборея.

Аквилония, как самое западное из Хайборийских государств, сохранило обычаи характерные для пограничья (Фронтира?), аналогичные только более древнему королевству Гиперборея и Пограничному королевству.

к востоку от Асгарда располагается страна гиперборейцев, которые цивилизованы и живут в городах.

(Гундермены) были, после гиперборейцев, самой высокой из Хайборийских рас.

Древнее королевство Гиперборея низвергнуто одним из этих северных племен, которое, тем не менее, сохраняет старое название (страны).

На севере золотоволосые, синеглазые варвары, потомки белокурых дикарей арктики, изгнали остатки Хайборийских племен из снежных земель, за исключением древнего королевства Гиперборея, которое противостоит их нападению. Их земля называется Нордхейм и они разделены на рыжеволосых ваниров из Ванахейма и желтоволосых асиров из Асгарда.

Древнее королевство Гиперборея более отчуждено, чем другие, тем не менее чужой крови в их венах полно, благодаря захвату заграничных женщин - гирканок, асирок, и заморянок.

была невообразимая эпоха, когда сияющие королевства простирались от края до края мира, словно синие мантии под звездами - Немедия, Офир, Бритуния, Гиперборея..

Там был огромный гиперборейский изменник, неразговорчивый, опасный, с палашом пристегнутым к его большому сухопарому телу..

Там были высокие гиперборейцы, сухопарые, с большими костями, медленной речью и жестокой натурой.

Это закон.

А потом мы видим цитату Кампа (где бы ее взять в оригинале), про Лоухи, тайные культы и остальную пургу, которая несмотря на оригинальность, уже как-никак прописалась в саге.

И когда я делаю попытку не солгать, а избежав противоречий увязать ту и иную давность, ты это называешь "ссылковерчением" и двойными стандартами?

Расслабся! Ты не прав. Прочти несколько раз, что я об этом писал. Разница очевидна.

О достижениях "натуральной школы" .... позже.

[Зогар Саг]

Все-таки, жду с нетерпением, что там набрал Константин...Есть еще что по Киммерии?